Россия является гарантом существования Армении. Несмотря на пессимистичные прогнозы после прихода к власти майдан-премьера Никола Пашиняна, численность контингента российских военных в бывшей советской республике удвоилась. Россия остаётся не только главным политическим союзником, но и основным экономическим партнёром Армении. Попытки западных фондов и посольств расшатать ситуацию пока не увенчались успехом.
О том, что России стоило бы организовать в Армении постоянно действующие общества русской культуры и проводить больше регулярных общественно-культурных мероприятий, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал научный сотрудник Академии наук Армении Арутюн Худанян.
Валентин Филиппов: В нашей импровизированной студии из Еревана Арутюн Худанян – научный сотрудник Академии наук Армении, Института истории. Артур, здравствуйте!
Арутюн Худанян: Здравствуйте, господин Филиппов!
Валентин Филиппов: Ой. «господин»… А говорили, что у вас левые взгляды. А к людям обращаетесь «господин».
Реклама
Арутюн Худанян: Товарищ!
Валентин Филиппов: Да, потому что логика исчезает.
Артур, скажите, мы смотрим издали. Армения, кажется, так далеко и высоко. Уже достаточное время у власти в Армении Никол Пашинян, премьер-министр, пришедший, как в России говорят, через майдан, через цветную революцию.
По прошествии уже достаточного времени можно сказать, нет ли опасности выхода Армении из СНГ, из различных договоров с Россией, из союзнических отношений?
Арутюн Худанян: Это не только дорого обойдётся Армении, это очень дорого обойдётся и армянскому народу. Потому что здесь вопрос не только суверенитета страны, но и вообще существования Армении, как таковой.
То, что касается вашего вопроса. Можно, если я скорректирую. Конечно, вот эти соросовские фонды, организации, которые внедрены в Армении уже начиная с конца 90-х годов, и они начали процветать уже с 2000х годов, особенно во время правления Сержа Саргсяна. И как-то интересно, что до этого российская сторона не очень на это обращала внимание. Это меня очень смущает.
Второе касается вашего вопроса. Вот, цветная революция или майдан. У нас, как таковой, цветной революции я не вижу или майдана. Вот русские специалисты и русские журналисты у нас побывали во время этих происшествий, во время этих процессов. И они сами потом, когда вернулись в Россию, написали, что такого нет.
Но, при всём этом, конечно, в революции, я даже не скажу, что революции, я могу сказать, что это переворот в некотором смысле. Если это станет революцией, то это будет хорошо. У нас будет экономическое, социальное и культурное развитие, как вообще иногда бывает после революции. А как такового, я ещё не замечаю.
Если мы будем говорить о спектре армяно-российских отношений, я могу сказать, что после правления Роберта Кочаряна в Армении, во время правления Сержа Саргсяна армяно-российские взаимоотношения в некотором плане ухудшились. Это было заметно. То есть, предыдущие власти не смогли держать как-то курс этой республики. Республиканская партия была у нас, помните. Они не могли держать такой курс, чтобы у Армении, у России не было никаких проблем. Но эти проблемы были заметны. И у нас очень часто в политических, политологических кругах обсуждались.
А уже во время Пашиняна – в Ленинакане, в Гюмри – есть российская база. Если эти взаимоотношения ухудшились бы, почему надо умножать число базы по солдатам? Я имею в виду, было четыре тысячи или три тысячи, я сейчас не помню. А сейчас семь тысяч. То есть в два раза увеличилось! Это одна из хороших сторон армяно-российских взаимоотношений.
Кроме того, Пашинян, я сам участвовал в этих митингах на Республиканской площади в центре Еревана, когда объявил свой этот манифест, он сказал, что у нас не будет никакой геополитической переориентации. Он несколько раз объявил.
У нас есть Европейская партия или разные прозападные партии, которые по армянскому законодательству, конечно, имеют право существовать, хотя я сам не очень хорошо смотрю на это. Это мой личный субъективный подход. Но эти прозападные силы плохо оценили подход Пашиняна. Всякий государственный лидер, будь-то Пашинян, кто-то из зарубежья, будь сам Саакашвилли. Он, кстати, во время этих происшествий высказался, что хочет переселиться в Армению и взяться за какую-то должность.
Валентин Филиппов: Он всё время переселяется, я знаю.
Арутюн Худанян: Я что хотел сказать. Кто бы ни был, армянский народ, основное население Армении – за Россию. Я не говорю о людях, которые возглавляют некоторые политические партии, некоторые общественные организации, которые получают деньги из соросовских разных фондов, и которые в Армении, кстати, подконтекстно или открыто распространяют русофобию. Вот у нас есть проблема.
Валентин Филиппов: Вот такой вопрос, очень простецкий. Огромное количество соросовских организаций в Армении, посольство США самое большое в регионе. Они же должны что-то предлагать: «отодвиньтесь от России, возьмитесь за то-то».
Когда они Белоруссию начинают шатать, Украину, Молдавию, – там понятно. Вот граница, вот здесь Европа, давайте вы будете с нами, а не будете с Россией и т.д., и т.п.
Но, географию-то не обманешь. Где Армения, а где та Европа? Как можно выступать за единство Армении и Европы. «Оторвемся от России, будем с Европой» – когда вот просто открываешь карту и понимаешь, что никак. Какие слова они находят?
То есть, я так понимаю, что в Армении надо запретить не только историю, совместное прошлое с российским народом, с Российской Империей, но, наверное, надо запретить такой предмет, как география? Потому что, если дети будут видеть на карте, где Армения, у них в голову не придёт вот это вот всё.
Арутюн Худанян: Посмотрите, дело в том, что, я об этом говорил не раз, с 90-х годов была внедрена в сферу образования «национально-освободительская» трактовка истории. Были, конечно, антицарские восстания, начиная с ХIХ века, начала XX века. Из-за этого были ещё трагические происшествия: армяно-татарские столкновения, ухудшение отношений между армянами и грузинами. Это всё исходит от политики царских времён. Это мы должны констатировать. Там были проблемы.
Проблема в том, что после начало 90-х годов демонизировали историю Советского Союза. В школах было, как будто эти 70 лет начались кроваво, и закончилось не очень хорошо. А что эти 70 лет дали армянскому народу, всему советскому народу? Вот это у нас, к сожалению, сейчас не представляется, и в обществе есть какое-то мнение, что это плохо. То, что не связано со свободой Армении, то это плохо.
А Армения исторически, я как историк говорю, когда была вообще свободна? Даже армянские цари – Багратумы или до этого Шакиды, они были коронованы или византийскими, или персидскими царями. То есть, они сами внутри Армении считались царями, но в Византийской империи или в Персии, в Арабском халифате никогда не считались царями.
Армения, как таковая, имела государственность, как можно сказать, абсолютного суверенитета только во время Арташеса I. Это II век до нашей эры до конца правления Арташесидов. То есть, это I век нашей эры. Всё. Суверенитет Армении там заканчивается, абсолютный суверенитет, я имею в виду.
История такова, что цари Армении назначались или короновались иностранными правителями. Мы должны это учесть. Ещё с XI века на территории Армении нет королевства, царства. Есть государственность, разные маленькие королевства были, царства так называемые, которые продлились ещё, но объединённого царства не было. Я об этом хотел сказать.
И ещё уже с XIII века короткое время грузино-армянское, грузинское царство, в которое входило армянское княжеское царство. После нашествия монголов, а до этого турки бегали, которые завоевали столицу Армении Ани, потом пришли монголы. Уже можно сказать с XIV века, когда параллельно были упразднено Киликийское царство, после этого у нас как такового объединённого королевства нет.
Проблема в том, что потом армяне начали находить какие-то пути: они обратились к грузинским царям, или они обратились к европейским царям, а после всего они обратились уже к довольно сильному Российскому царству, в империю, можно сказать так. И, конечно, это входило в интересы Российского царства. Русские пришли в этот регион в начале ХIХ века, и они никогда не уходили в течение 200 лет.
Там были, конечно, этапы и эпизоды были из-за революции или из-за внутренних каких-то проблем, но они никогда не уходили отсюда. Единственный сейчас форпост в южном Кавказе, Закавказье, остаётся только Армения. И у нас люди, основное население, очень хорошо относятся к русским людям.
У нас есть меньшинство малоканы-духоборы, которые проживают в Армении уже более 200 лет. Очень хорошие люди, скромные, они никогда не создавали проблем для армянского населения, для армянской государственности. У меня тоже в квартале живут недалеко малоканы-духоборы, очень хорошие люди. И им государство тоже даёт место. Кстати, у нас есть, я не знаю, он духобор-малокан или русский, то есть православный. У нас есть в партии Пашиняна Александр, по-моему, Сюткин или сейчас не помню его, русский человек. Он прекрасно говорит на армянском, очень образованный, и это можно сказать, первый русский человек в армянском парламенте.
Валентин Филиппов: Я помню самый знаменитый русский в Армении – это был вратарь армянского Арарата, ереванского.
Арутюн Худанян: Бондаренко? Вратарь?
Валентин Филиппов: Нет, не Бондаренко. Вратарь. Он ещё блондин был. То есть, носятся все эти армяне…
Арутюн Худанян: Березовский.
Валентин Филиппов: Да, да, да.
Арутюн Худанян: Мы все любили очень. Дело в том, что здесь мы должны уже как-то посмотреть другие факты. Конечно, в правительстве Пашиняна и в парламенте есть люди, которые не позитивно настроены, это моё личное субъективное мнение, потому что я заметил что-то. Если бы я не заметил что-то, я не говорил бы. Есть некоторые люди, которые не очень позитивно настроены к России. Но, мы должны это смотреть обоюдно. Есть в российских кругах люди, которые тоже не очень хорошо настроены, например Шевченко. Может быть, он очень интеллигентный человек, Максим Шевченко. Я очень уважаю его некоторые взгляды, но то, что он проазербайджанский, – это нас не устраивает.
Каждый человек сам решает, с кем сплотиться. Это на личном плане. Но, как политолог, это уже понятно. Разные спектры есть, разные политические ориентации есть. Вот, например, Познер и Соловьёв совершенно … Интересно, что они все по происхождению евреи, но они очень все позитивно относятся к Армении. То есть, смотря какие круги. То же самое в Армении. Ведь в самой России тоже есть эти – либеральной, прозападной ориентации.
Валентин Филиппов: Ой, и не говорите. Их слишком много, у меня есть такое ощущение.
Арутюн Худанян: Да. Я думаю, и в России, и в Армении мы нуждаемся в новом дискурсе политических взаимоотношений. Это то, что было с 90-х и продолжается сегодня, это то, что уже устарело. Нам нужны новые ценности вместе. Я вот это хочу обязательно ещё раз сказать, что вместе, обязательно вместе. Потому что без России Армения никуда. Личное мнение. Как вы сказали, историческая карта есть, сегодняшняя карта есть. Армении некуда.
Валентин Филиппов: Мне всегда казалось, что у России тоже интересы какие-то есть, и она бы могла как-то противостоять этим западным фондам, в том числе и аналогичными путями. У меня к вам такой вопрос. Я смотрю на постсоветское пространство – вроде бы Россия встаёт на ноги белее-менее. Но центробежные силы продолжаются. Россия всё никак общий язык с Белоруссией не найдёт, торгуется из-за нефти, из-за газа, ещё из-за чего-то. Мне казалось, что у Армении тоже есть некие претензии к Российской Федерации по поводу поставок газа, по поводу поставок нефти?
Арутюн Худанян: Дело в том, что я не очень хорошо в курсе об этих проблемах. Можно предположить всякое. Второй президент Армении, которого сейчас судят, он сейчас в судебном процессе Роберт Кочарян был в очень близких отношениях, я так знаю, и у нас это часто пишут газеты, другие СМИ, что он был в очень тесных связях с Владимиром Путиным, президентом Российской Федерации. И всякое можно предполагать. То есть, это может быть связано с его судьбой, что будет с ним…
Могу просто, как гражданин Армении, сказать, что основное население Армении очень хорошо смотрит на Россию и всегда ждут, чтобы какие-то хорошие вещи происходили в России.
Я могу сказать вам больше. Даже было предложение несколько месяцев назад или один месяц назад до этого короновируса человеком, который был в должности на армянском общественном телевидении. Он сказал: «Давайте закроем русские каналы, телеканалы». И армяне, то есть население, протестовало.
Это отстранение от русской культуры, отстранение от русской среды, ни к чему хорошему это не приведёт. Это может привести к неграмотности, во-первых. У нас в школах проходят русский язык и литературу: со 2-го класса русский язык, параллельно до 5-го класса идут литературные маленькие произведения, а уже с 5-го до 10-го класса еще проходим русскую литературу. Такого нет в регионе. Я не знаю, как в Азербайджане. В Грузии нет. Только остаётся Армения в этом регионе, что люди с самого детства знакомятся с русской культурой, они двухкультурными становятся.
Если они хорошо учатся, они двухкультурными бывают. А те, которые не учатся, это понятно, неучи. Но, к сожалению, уже в институтах, у нас хоть есть Славянский университет, большой, огромный, очень развитый университет, ректором которого является бывший премьер-министр Армении Армен Дарбинян, если слышали про него. Но всё же в институтах я не вижу политику сохранения и развития русской культуры.
Я не говорю, что институты должны обеспечить двухкультурность. Нет. Но, всё же, в институтах, я думаю, должны иметь место очень часто повторяющиеся мероприятия русской культуры. Потому что люди, если хорошо не учатся в школе, то потом в институте они плохо знают русскую культуру.
Я глубоко уверен, что русская культура ничем не хуже английской. Представители русской культуры: Пушкин, Достоевский, Булгаков – это всё мирные личности, все мирные искусствоведы. То же касается и других отраслей русской культуры и искусства.
Но, к сожалению, сейчас у нас идёт вакуум. Не знают ни то, ни другое уже в институте. Не знают ни западную культуру, ни русскую культуру. Вот это хуже. Хоть что-то знали бы.
Я очень бы хотел, чтобы в Армении были, я это однажды и предложил одному из представителей русского посольства в Армении, предложил, чтобы они внедрили какие-то финансовые средства, чтобы развивать русскую среду. То есть, есть люди – любители русской культуры, искусства. Чтобы они на это обратили внимание, и не то, что эти гастарбайтеры. Гастарбайтеры – это те люди, которые не имеют интеллектуального представительства в армянской среде. Понятно, да. Это не Советский Союз, это не пролетариат, это совсем другие реальности. Поэтому, я думаю, что российская держава должна тоже обратить на Армению внимание с этой точки зрения.
Каждую неделю минимум в Армении разные организации организуют разные мероприятия. Гендерные изучения, всякие дискурсы, которые есть в обществе – а российская держава какие ценности представляет? Мы хотим это видеть, вот этого мы не видим в Армении! Культурные мероприятия.
Люди должны выбирать. А они не знают. Запад знают, что даёт, они остаются в узких армянских рамках, и ничего от этого. Потом они сложат руки и скажут: ну, Россия, раз так ничего не предлагает, прозападники сильнее нас, а мы изолированные, что мы будем делать?
Надо, чтобы Россия со своей стороны тоже существенно входила, в смысле культурно. Я вижу невнимательность к Армении. К Армении только есть политические потребности. Но, простите, пожалуйста, я сам очень большое даю место народной дипломатии. Это очень важно. Как-то мы потеряли это, мы не видим людей, которые пришли бы в Армению, встретились с армянской интеллигенцией или наоборот. Как-то эти связи виднее не в Ереване, а виднее в Москве. А это здесь по-другому всё передаётся. Вот надо вернуться к этому и начать… Дело в том, что самое слабое место армян по всему миру – это Карабахский конфликт и армянский геноцид.
Валентин Филиппов: Да.
Арутюн Худанян: Армяне думают, и, конечно, это вполне разумно. Армяне говорят: если мы из-за русской политики потеряем Карабах или что-то из Карабаха, или из той территории, тогда зачем нам нужна Россия?
Валентин Филиппов: Если Армения наш союзник, наш брат, то мы должны за армянские интересы тоже вписаться полностью.
Арутюн Худанян: Я всегда говорю, что нынешний суверенитет Армении обеспечивает Российская держава. Ну, понятно. Ребята там стоят на границе, и наша национальная безопасность обусловлена российским присутствием в Армении. То есть, в этом плане мы вообще не должны даже обсуждать какие-то другие ориентации прозападные.
Валентин Филиппов: Хорошо, Артур, огромное вам спасибо.
Арутюн Худанян: Вам тоже огромное спасибо, и, я думаю, что это первый, но не последний разговор.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.