Александр Чаленко, журналист издания «Украина.Ру», специально для «ПолитНавигатора» записал интервью с русским писателем-сатириком Владимиром Войновичем о его отношении к суду над Надеждой Савченко, к убийству Олеся Бузины и закрытию «Южмаша».
Редакция приняла решение опубликовать интервью господина Войновича, но не потому, что разделяет мысли, изложенные в нем. Нет. Наоборот, мы возмущены его антироссийской и неприкрыто русофобской позицией. Мы публикуем интервью для того, чтобы русский читатель мог наглядно увидеть, как выглядит стопроцентный предатель и коллаборант, каким и является литературный отец солдата Чонкина.
Это с одной стороны, а с другой – мы хотим, чтобы русский читатель почувствовал разницу в ситуации со свободой слова на Украине и в России. В России Войнович может позволить себе говорить любые антироссийские вещи, и ему за это ничего не будет. Им не займутся силовики, а националисты не будут его поджидать около подъезда, чтобы расправиться, газеты и телевидение и дальше будут продолжать брать интервью, а издательства — публиковать его книги. Его это даже несколько расстраивает – ему бы хотелось, чтобы российская власть его боялась, чтобы она с ним боролась, но она его даже не замечает.
Времена популярности Войновича давно канули в лету. Сегодня не Перестройка. Его мнение никому неинтересно. Поэтому ему в России ничего не угрожает. Ни-че-го! И это прекрасно понимает господин Войнович. Он в России под защитой закона, у нас нет традиции расправляться с человеком, который высказывает иную, отличную от мейнстримовской точку зрения. Поэтому Войнович себя так и ведет вызывающе.
В противном случае он давно бы сбежал в Германию, где живут его родные и близкие. Иное дело Украина. Все, кто знаком с нынешней ситуацией в этой стране, прекрасно понимают, что если бы подобное интервью Войнович дал там хотя бы один раз, если бы он публично назвал донецких «сепаров» героями, как он это сделал в отношении Надежды Савченко, то им бы точно занялось СБУ или товарищи из карательного батальона «Азов». К тому же, в украинских СМИ он стал бы персоной нон-грата.
Реклама
Теперь о самом интервью. Оно наглядно свидетельствует о том, какое отвращение у Войновича вызывает нынешняя Россия и ее народ. Большинство же русского народа – это ватники и колорады, с которыми писателю Войновичу, увы, приходится жить. Это вызывает в нем душевную муку. И, чтобы хоть как-то уколоть ненавистных русских ватников, он начинает славить их врагов.
И, смотрите, как хитро он поступает. Когда журналист Чаленко, автор интервью, спрашивает у него: вот вы славите Савченко, а о ней говорят, что она принимала участие в пытках людей, что она добровольцем вступила в батальон «Айдар», о котором ходит слава карательного, хитрый Войнович, который позиционирует себя гуманистом, уходит в несознанку – мол, ничего об этом не знаю, только слухи какие-то слышал.
«Хорошая» позиция. Если его в будущем припрут к стенке за защиту садистки Савченко, то он скажет, что ничего о ее «славных» делах не знал, а знал бы – осудил, как гуманист!
Чаленко интересуется у Войновича, а нет ли желания написать письмо Порошенко по поводу расследования дела Бузины, это ж его коллега по писательскому цеху, но коллаборант прямо говорит, что нет. И мы прекрасно понимаем почему. Карательница и убийца русских людей Савченко с ним в одном окопе, она вместе с Войновичем воюет против русских ватников и колорадов , а Бузина — самый настоящий ватник. Как в таком случае укроп Войнович может взять его под защиту?!
Когда у него спрашивают, а что он думает о деле Коцабы и о деле Грабовского, он делает вид, что ничего об этом не знает. Возможно, он действительно ничего не знает — просто потому, что судьба каких-то ватников ему неинтересна. Для политического укропа Войновича нынешняя Украина – это форпост борьбы с ненавистной ему ватнической Россией. Все его симпатии с Киевом и Львовом. Поэтому Крым для него никогда не будет русским, поэтому он стыдливо ничего теперь не будет плохого говорить о Бандере, а то, не дай Бог, украинские союзники не поймут его, поэтому никогда Евромайдан для него не будет фашистским переворотом.
Так что, дорогие читатели, воспользуйтесь предоставленной вам возможностью, ближе познакомиться с Войновичем.
Свои детство и юность Владимир Войнович провел на Украине – в Запорожье, куда переехал из Таджикистана вместе с родителями перед самой войной. Он помнит бомбежки города немецкой авиацией, когда от бомб приходилось прятаться в «щелях», которыми называли глубокие траншеи, вырытые рядом с жилыми домами.
В Запорожье он прожил до 1951 года. Тут он не только закончил школу, но и начал работать на заводе.
Войнович знает украинский язык. Даже первую повесть Юрия Трифонова «Студенты» прочел по-украински.
Так что для писателя тема Украины не самая последняя.
– Владимир Николаевич, парламентский комитет Верховной Рады обсуждает разрыв дипотношений между Украиной и Россией. Вопрос может быть вынесен на голосование Верховной Рады. Как вы лично относитесь к такой инициативе некоторых украинских парламентариев? Стоит ли украинцам идти на подобный разрыв?
– Думаю, что все-таки не стоит. Предполагаю, что этот законопроект не пройдет. Надеюсь на это. Да, совершены некоторые действия, которые враждебны по отношению к Украине, и которые очень сильно испортили отношения между двумя странами, между нашими народами, да и внутри самих Украины и России, внутри разных семей произошло разделение.
Но все равно, так или иначе, нам надо жить вместе и постараться все это сгладить. Я думаю, что эта война стоит поперек горла российскому руководству, и оно хотело бы свести ее на нет в какой-то допустимой степени без решения крымского вопроса.
Не надо разрывать дипломатические отношения, потому что ситуация ухудшится от этого намного больше. Тут должен возобладать разум и прагматизм. А разрыв был бы непрагматичным шагом.
– Для писателя Владимира Войнович «Крым наш» или Крым все-таки украинский?
– Я же уже несколько раз про это писал и говорил. Отношусь к присоединению Крыма, как к аннексии, как к незаконному взятию. Я много раз бывал в Крыму и знаю, что там многие люди смотрели с большой надеждой на Россию и относились к ней с большим уважением, но все равно это был удар по всем международным соглашениям, в частности, по Будапештским соглашениям по Крыму. И вообще все это было сделано некрасиво, аморально. Короче говоря, для меня Крым не наш.
Когда он был украинским, я ездил в Крым и чувствовал себя там как дома. Можно сказать: он тогда был наш. Россия могла просто поддерживать с Крымом культурные связи, какой-нибудь даже университет основать, где преподавание было бы на русском языке, какие-то держать культурные центры. Можно было бы сотрудничать с Ялтинской киностудией.
– То есть, России надо Крым возвратить?
– Ну, да. Нужно возвращать, но как Россия это сделает, я не представляю.
– Я знаю, что некоторые русские писатели, в том числе и члены ПЕН-центра, подписали письмо в защиту Надежды Савченко. Вы же его также подписали?
– Я не только подписывал такое письмо, но и сам написал письмо Владимиру Путину в ее поддержку.
– А почему вы решили ее поддержать? Какие у вас были побудительные мотивы?
-Потому что ее несправедливо судили. Потому что я гуманист, и если я вижу, что человека судят несправедливо, тем более женщину… Это, во-первых. А, во-вторых, я считаю, что этот суд очень глупый, и очень сильно портит представление о России, и уменьшает образ России в глазах мирового сообщества.
– Я помню, что когда в тюрьме сидел Ходорковский, то некоторые русские писатели вступали с ним в переписку. Если не ошибаюсь, это были Борис Стругацкий, Борис Акунин и Людмила Улицкая. А вы никогда не думали вступить в переписку с Савченко и передать в тюрьму свои книги?
– Ну, я не знаю, насколько ей нужны мои книги, но, во всяком случае, я с ней в какой-то условной переписке почти находился. Мое письмо Путину было ей прочитано. Мне сказали, что она меня благодарила. Я обратился к Надежде по украинскому телебаченню – по каналу «1+1». Мне кажется, с моей стороны этого достаточно. А книги… а, может, она их читать не захочет.
– А почему нет? А вот про Чонкина? Там же про армию. Она ж все-таки офицер.
— (смеется) Но она же офицер, а у меня все-таки про солдата. Кроме всего, у меня же про авиацию.
– Чонкин же кукурузник у вас охраняет, а Савченко-то все-таки «летчица». Ей будет интересно поэтому.
-Чонкин уже вышел вторым изданием по-украински. Так что, может, она по-украински его сможет прочитать, если кто передаст.
– А вы довольны этим переводом? Насколько я понял, вы украинским владеете.
– Да-да, я доволен переводом Михаила Каменюка, писателя из Винницы. Он старался.
– Многим в России кажется, что кампания в защиту Савченко спланирована. Они говорят: Вашингтон дал приказ, и все как один – оппозиционно настроенные российские писатели и общественные деятели, оппозиционные политики и журналисты – встали на ее защиту. Что бы вы могли ответить тем, кто так думает?
– Я им вообще ничего отвечать не хочу, потому что это заведомая глупость видеть тут руку каких-то зарубежных врагов. Меня много раз в этом обвиняли еще в советское время, когда я писал Чонкина. Говорили, что я писал его по заданию ЦРУ, Пентагона или еще кого-то. Когда я был молодой, то все это мог и близко к сердцу принимать, а теперь мне на это наплевать.
Таким людям я ничего объяснять не хочу. Они не верят, что человек может по зову сердца защищать кого-то просто потому, что его возмущает несправедливость, и потому что он сопереживает жертве этой несправедливости.
– Второй аргумент ваших критиков и критиков тех, кто как и вы вступились за Савченко, следующий: Савченко пошла добровольцем на эту войну, вступила в батальон «Айдар», который не только в России и Донбассе, но и на Украине имеет репутацию карательного. Они также приводят примеры пыток, в которых участвовали айдаровцы. Да и Савченко они ставят в вину то, что она, например, участвовала в пытках православного священника. В курсе ли вы этих упреков, и если да, то что думаете об этом?
– Вы знаете что, я по поводу «Айдара» ничего не знаю кроме слухов, которые до меня доходили. По поводу «Айдара» вообще ничего говорить не буду.
Что касается Савченко, то я просто не знаю, какая она. У меня даже «1+1» интересовался: «А что вы думаете по поводу того, что Савченко будет баллотироваться в президенты?». Я ответил им, что ничего хорошего по этому поводу не думаю.
Я знаю ее как героиню, а вот какой она президент… Для этого должны быть совсем другие качества, совершенно несовпадающие с героическими. Героями могут быть и хорошие люди, умные, но могут быть и глупые. Я знаю Савченко в качестве решительного человека, в качестве стойкой героини, судя по тому, как она держится.
Кроме того, я слушаю внимательно и читаю то, что говорят о ней ее защитники. Я знаю все доказательства ее невиновности. Мне кажутся они достоверными. Также мне кажется, что те обвинения, за которые ее взяли, выдуманы.
Что касается того, что она кого-то истязала, то если это доказано, то это военное преступление, и за это ее надо судить. Не знаю, какой суд должен ее судить – украинский или российский. Может, международный, может, в Гаагу ее надо отправить, если она этим занималась.
Но поскольку я знаю, что у нас на людей неугодных могут говорить все, что угодно, их могут обвинять в самых смертных грехах, так было и со мной когда-то, то на слово я не верю.
Если она действительно истязала беспомощных людей, то тогда она заслуживает суда в Гааге, но ее же судят не за это. А в то, за что ее судят, я не верю. Так понятно?
– Буквально скоро – 16 апреля – будет годовщина со дня убийства украинскими националистами в Киеве писателя Олеся Бузины. Изучали ли вы обстоятельства этого дела? Не хотели бы обратиться с письмом к президенту Порошенко с тем, чтобы убийцы Олеся были наказаны, точно так же, как вы обратились с письмом к Путину по поводу Савченко?
– Нет-нет, я не собираюсь обращаться. Хотя если убийцы Бузины будут найдены, а их вина доказана, то они должны быть наказаны. Чего я буду обращаться… Если бы я знал, что Порошенко готов их оправдать, то тогда я мог бы обратиться: убийцы должны быть наказаны. Или бы я как-то иначе выразил бы свое мнение.
Я Бузину мало знаю. Я его видел как-то в какой-то передаче. Но какой бы он не был, убийство есть убийство. Это ужасное преступление, которому нет никакого прощения.
– Владимир Николаевич, тут вот какая парадоксальная штука есть: подозреваемых в убийстве выпустили из СИЗО сначала под домашний арест, а потом и это ограничение свободы с них сняли, а вот Руслан Коцаба, журналист с Западной Украины, выступил против мобилизации, а его держат в СИЗО уже полтора года. Украинское правосудие как-то странно избирает в этих случаях меру пресечения. Вы как гуманист согласны с подобными мерами пресечения?
– Как я могу быть с этим согласен… Я впервые слышу с ваших слов и ничего не знаю об этом деле.
– А что вы думаете по поводу убийства украинского адвоката Грабовского? Кто-то полагает, что за убийством также стоят украинские националисты, кто-то полагает, что СБУ. Некоторые считают, что из-за того, что с подозреваемыми в убийстве Бузины поступили «гуманно», и что эта безнаказанность и привела впоследствии к убийству адвоката.
– Я опять не знаю… Я не могу говорить о том, чего не знаю. Я знаю, что Грабовский защищал Александрова. Кому нужно было избавиться от него, я не знаю. Я ничего не могу сказать, я же все-таки не следователь. Говорят, что подозреваемые арестованы. Тут тоже я считаю, что кто бы это не сделал, и по каким причинам он это сделал – защищал ли Грабовский российского военнослужащего, американского или украинского – это бандит, который не заслуживает ни малейшего снисхождения.
– Пять лет назад вы были против реабилитации УПА и называли свинством присвоение Ющенко звания Героя Украины Степану Бандере. Ваше мнение сейчас об этих вещах поменялось или осталось прежним?
– Вы знаете что, его именем так много сейчас спекулируют. Многие обвиняют украинцев: мол, вот у вас Бандера. А у нас идет уже 60 лет попытка реабилитировать Сталина. А Сталин был бандит похуже Бандеры и Шухевича, и всех их приспешников вместе взятых. Поэтому что я буду говорить о Бандере. Я когда-то сказал и сказал. Это мое мнение стороннего человека.
Я недостаточно хорошо знаю о деятельности Бандеры, и кроме того, когда идут такие войны, то там все хороши. Наверное, он совершал какие-то преступления, а какие-то, может, ему приписывают. Этого всего я не знаю. Меня фигура Сталина гораздо больше волнует.
Все попытки реабилитировать этого живодера, меня гораздо больше волнует, чем реабилитация Бандеры. Я думаю, что политически реабилитация Бандеры была глупо сделана, но что я буду в это вдаваться.
– В 2014 году мир узнал слово «Новороссия». Под ним стали подразумевать то, что до этого было принято называть «Юго-Востоком Украины». Сторонники идеи Новороссии полагали, что эта территория или должна стать независимым от Украины государством, или войти в состав России — как Крым. А лично вы как относитесь к идее Новороссии?
– Я бы очень хотел бы, чтобы мы все вместе жили, но жили бы мы мирно, по доброму согласию, хотя украинцы тех, кто так говорит, воспринимают, как агрессора.
Я крайне отрицательно отношусь к попыткам передела границ… Новороссия… Я, между прочим, когда был в эмиграции, то встречал многих эмигрантов, которые говорили, что никакой Украины никогда не было и нет, а есть Малороссия. Одна старая эмигрантка говорила, что у них и языка своего нет.
– А что вы на это отвечали?
– Если вы послушаете украинскую речь, то не поймете ни одного слова.
– Вот сейчас на Украине на заводе «Южмаш», который производил знаменитые ракеты академика Янгеля, рабочие трудятся раз в неделю, а в Киеве знаменитое КБ «Антонова» вообще зарыто. Происходит деиндустриализация Украины. Как вы считаете, европейская интеграция поможет вдохнуть жизнь в «Южмаш» и снова сделать так, чтобы КБ «Антонова» вновь открылось?
– Я вам выскажу свое мнение абсолютно дилетантское. Вот я два года назад был в Запорожье на алюминиевом заводе, где когда-то работал. Там полнейшее запустение, все стоит, все заросло травой. И неизвестно зачем какая-то охрана стоит, что там какая-то дирекция делает. По-моему, она вообще ничего не делает.
Понимаете, происходит постиндустриальная революция. Заводы закрываются не только в Украине, но и в Америке – сталелитейный в Кливленде, автомобильный – в Детройте. И если раньше было важно выплавлять много чугуна и стали, то теперь важны какие-то другие материалы.
– Одни считают, что в феврале 2014 года на Украине произошел фашистский переворот, другие – что «революция достоинства». А как вы оценили эти события?
– Я не считаю, что на Украине был фашистский переворот. Я вообще не приемлю эти слова «фашистский переворот», «хунта». Не знаю, можно ли назвать это «революцией достоинства», но думаю, что да, революция была.
Я далеко не всем, что происходит в Украине, доволен. К тому, что произошло в Украине, я относился с большой надеждой. Я думал, что вот свергнута власть Януковича, и, наверное, будут какие-то большие перемены, но пока Украина развивается очень медленно, и я не знаю, чем все, в конце концов, кончится.
Но, во всяком случае, я не равнодушен к тому, что там сейчас происходит, и хотел бы, чтобы конечный результат у этой революции был бы хороший.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.