Политолог Олег Хавич из города Черновцы известен как сторонник федерализации Украины и автономии ее Западной части.
Два дня назад он подвергся нападению «ветеранов АТО» за выступление на круглом столе об ущемлении прав румынского меньшинства на Буковине. После этого Хавич был задержан полицией, а сегодня с утра у него был проведен обыск сотрудниками СБУ.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в Telegram, Facebook, Одноклассниках или Вконтакте
Ночью, накануне обыска, Олег Хавич дал интервью обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову.
Валентин Филиппов: Здравствуйте, Олег.
Реклама
Олег Хавич: Добрый вечер, Валентин.
Валентин Филиппов: Я мучаюсь вопросом – может, надо прекратить использовать словосочетание «круглый стол»? Может быть, надо «квадратный стол» проводить. Или «трезубый стол»?
Словосочетание «круглый стол» вызывает такое желание срочно его идти и обтесать – и у спецслужб, и у «героев, сдерживающих путинскую агрессию, защищающих всю Европу».
Олег Хавич: Может быть, это просто такая реакция на конкуренцию. Дело в том, что по легендам у украинских казаков была такая схема обороны, когда они ставили свои возы в круг. И за ними там сидели, оборонялись от наступающих, в первую очередь, татар. Потому что польские гусары эти возы разносили вместе с казаками, а лёгкая татарская конница не могла преодолеть сходу тяжёлые, гружённые намародёрствованным добром, потому, что казаки – это сухопутные пираты.
Поэтому, может, у этих ребят, которые привыкли мародёрствовать на Юго-Востоке, у них такая реакция на конкуренцию, что кто-то ещё какую-то круглую фигню изображает.
Хотя, всё это грустные шутки.
А если серьёзно, то раздражает не только название «круглый стол», а любая попытка провести интеллектуальную акцию. Потому что эти люди не воспринимают не только ничего, кроме лозунгов, но они даже длинные лозунги не воспринимают. Им желательно лозунг из двух-четырёх слов. Всё, что больше, им уже сложно запомнить.
Я очень хорошо помню, я в детстве прочитал научно-популярную книжку для детей о барсуках. Барсуки считают до трёх. У них есть один, два, три, а дальше – много. Пять и пятьдесят, это всё много. А до трёх они ещё различают. Так вот, эти люди до четырёх, наверное, умеют считать. А после пяти у них начинается когнитивный диссонанс. Не могут запомнить речёвку из четырёх слов. Наверное, единственное исключение – гимн, и то больше одного куплета они не знают. Но один куплет, наверное, можно выучить.
Валентин Филиппов: Ну, может их просто много. Может каждый выучил по три слова.
Олег Хавич: И по очереди?
Валентин Филиппов: Да. И по три слова, и кто за кем вступает – по росту.
Хорошо.
Так получается, украинские активисты полностью не принимают какого-либо разнообразия национального?
Олег Хавич: Безусловно.
Валентин Филиппов: Они уже не только против русских. Да?
Олег Хавич: Вопрос не только в национальном разнообразии. Никакого. Вы правильно отметили. Они никакого разнообразия не воспринимают. Это тот случай, когда все должны быть загнаны на тот уровень плинтуса, на котором они сами находятся.
Вопрос же не в национальности и языке. Большинство из этих людей говорили на русском, на самом деле. Часть из них говорило на ломаном украинском. Часть из них говорила на румынском. Высказывали какие-то претензии, совершенно непонятные. Поскольку была презентация «Защита прав национальных меньшинств», и целью было использовать контакты украинских национальных меньшинств со своими материнскими государствами, которые входят в Европейский Союз, – для того, чтобы получить дополнительный уровень контактов, дополнительные связи с Евросоюзом. В том числе и в решении каких-то конкретных вопросов.
Я уже некоторым украинским журналистам об этом говорил. Для них это было открытие, что значительную роль в принятии решения профильного комитета Европарламента о введении безвизового режима для Украины сыграла такая евродепутат Андрэя Бочко. Она из Берегова (Город, в котором компактно проживает венгерское большинство – Закарпатская область, Украина, – ред.). Преподаватель береговского университета. Это один из немногих депутатов с двойным гражданством. И единственный евродепутат, второе гражданство которого не является гражданством Евросоюза. И этот человек, она не только защищает права и интересы венгерского меньшинства в Закарпатье, но она последовательно поддерживает Украину в Европарламенте. Да, она является депутатом от партии «Федес», которую принято критиковать не только в Украине, но и в таких ультра-либеральных европейских кругах.
И об этом даже никто не хочет знать. И это достаточно странно.
Так же и Румыния соседняя с Черновцами делает достаточно много для того, чтобы поддерживать программы сотрудничества с Украиной. Понятно, там есть свои интересы. Но, в конце концов, какие-то деньги, всё же, доходят. И до Киева, и до Черновцов. И если бы не румынская позиция, даже этих денег бы не было.
И тут появляются какие-то люди, и кричат дикие лозунги на глазах у достаточно высокопоставленных чиновников. Генеральный консул Румынии в Черновцах присутствовал. Присутствовала начальник управления внешних партнёрств сучавского регионального совета. А Сучава – сучавский региональный совет, это партнёр черновицкого областного совета. Присутствовал ведущий эксперт по национальным меньшинствам сучавской префектуры. Более того, он этнический украинец. Он свободно владеет украинским языком. Он собирался много интересного рассказать, на этом круглом столе. И тут набегают люди, которые называют себя буковинскими румынами, и несут такое, что повторять не хочется. Бред.
Валентин Филиппов: Хорошо, Вы мне поясните, вот эти «герои АТО», они себя ещё и этническими румынами называли?
Олег Хавич: Там часть была. Часть была людей, они явно отобраны были для этого, три или четыре человека, они называли себя и были этническими румынами, и предъявляли мне претензии, в том, что я не знаю румынского языка. Я согласился с этим. К сожалению, я не знаю румынского языка. Я хотел бы его знать. Я знаю его на каком-то базовом уровне, чтобы попросить воды или спросить, как проехать. Но….
Валентин Филиппов: Простите, получается, что различным землячествам, культурным центрам на Украине начинает что-то грозить? Я не про русские организации говорю – все знают, что происходит возле посольства и консульств РФ. Но у нас в Одессе и греческий культурный центр достаточно мощный. И болгарский, и не только. Про еврейские я молчу.
Олег Хавич: Вопрос в том, о чём мы немножко раньше говорили. Вопрос в том, что каток однообразия сейчас катится по Украине. Он угрожает всем. Не только национальным меньшинствам или инакомыслящим. Просто всем, кто не согласен с некой генеральной линией. А генеральная линия, как известно, она колеблется в тот или иной момент. По потребности.
Призыв этих товарищей, чтобы сорвать эту акцию, предпринят руководством полиции, выше говоря – МВД, – для того, чтоб просто отвлечь их внимание от их собственных требований. Потому что все эти люди, которые привыкли, кто год, кто два, в так называемой зоне АТО, что их «Калашников» рождает власть, они могут зайти в любую квартиру, взять, что им понравится или остаться там переночевать.
И тут они возвращаются в родную область, и оказываются никому не нужны. Даже если кому-то из них выделили земельный участок, его можно достаточно быстро пропить. Ещё второй можно получить. Но, в конце концов, это заканчивается.
И не хватает ощущения собственной эксклюзивности, которую они имели там. С возможностью стрелять во все стороны. И они, рано или поздно, начинают это требовать, кто на известных роликах в маршрутках, в ЖЭКах, где-то в очередях. Таким же образом, приходят в органы власти, что-то себе требуют.
Для того, что бы их отвлечь от требования земли или квартиры, или денег, их посылают громить. Вот в этот раз их послали громить круглый стол по национальным меньшинствам. Завтра их пошлют громить винно-водочные магазины. Думаю, они это будут делать с большим удовольствием. Собственно, там есть, чем поживиться. Побольше, чем плакатами и маркерами.
Валентин Филиппов: Некоторые говорят, что хаос, который был рождён в Киеве, перекинулся с войной на Юго-Восток, а теперь постепенно начинается на Западной Украине. Это действительно так?
Олег Хавич: Это состояние, к сожалению, просто расширяется территориально, а его напряжённость увеличивается. Потому что снижается уровень жизни, снижается уровень доходов всех без исключения категорий населения.
Естественно, большинство из этих людей, которые там изображали из себя героев, возможно, если им дать какую-то нормальную работу, хотя бы на 200 долларов, значительная часть из них была бы нормальными людьми. Но дело в том, что в той же Черновицкой области, кроме контрабанды и совершенно небольшого количества работающих предприятий, просто негде приложить свои усилия.
Понятно, что часть из них действительно ранены, и если бы это было нормальное государство, то оно бы обеспечило нормальную социальную помощь ветеранскую, за которую они могли бы питаться и одеваться.
Но нет ни одного, ни другого.
Абстрагируясь от того, какая у нас демократия, это общество его или её туда отправило. Но, когда общество, отправив его туда, государство в нашей ситуации, не несёт никакой ответственности, то оно пытается компенсировать свои долги, отправляя их зарабатывать копейки и сублимировать остатки энергии на погромах такого типа, который был.
Это большая проблема. Она лежит за пределами национальных меньшинств. Языковых или интеллектуальных. Унификация планируется тотальная. Естественно, когда эта унификация закончится, там начнутся на более низком уровне передряги.
Один мой хороший друг напомнил ситуацию с афганцами, значительная часть которых полегла в начале девяностых в различных бизнес-разборках. На самом деле, в бандитских разборках. Но я сказал, что сейчас не будет такой ситуации. В начале девяностых, несмотря на этот развал советской экономики, на её руинах рос некий новый бизнес. А в Украине нет сейчас никакого нового бизнеса. Всё уже было разграблено 20-25 лет назад. И трансформировано в тот бизнес, который рухнул уже за последние три года.
Им негде применить даже свои боевые усилия. Они могут сформировать банды по образцу начала девяностых, которые формировали афганцы, но воевать не за что. Им никто за это не заплатит. Грабить некого.
Все бедные настолько, что смысла грабить нет.
Валентин Филиппов: Но, если все бедные, то и размер грабежа меньший имеет смысл? Кстати, вы говорите – «движемся к унификации». Не получится ли так, что унификация страны будет достигнута за счёт уменьшения её границ?
Олег Хавич: Ну, это процесс уже происходит. Это, по большому счёту, риторический вопрос.
Валентин Филиппов: Ну, тогда я жду риторического ответа.
Олег Хавич: Риторический ответ – да. Длина границ, соответственно, площадь страны последовательно уменьшается последние три года. Сначала ушёл Крым, в прошлом месяце формализована граница по линии разграничения по состоянию на февраль 2015 года на Донбассе. Прогнозировать возможные следующие линии раскола сложно. Просто количество осколков может быть значительно больше, чем прогнозируют любые политологи.
Можно сколь угодно много рассказывать о Новороссии, Малороссии, Западной Украине или уже о кусках нашей Западной Украины, просто процесс дезинтеграции может пойти столь быстро, что количество возможных осколков и линий раскола может оказаться совершенно удивительным. К сожалению, непрогнозируемым. Линии могут пройти где угодно.
Мы можем вспомнить начало девяностых, когда области между собой устраивали таможни. Но тут и районы могут. А кто-то будет, как в Средней Азии, бороться за воду.
Может вы слышали, есть идея у киевской власти, построить целый комплекс мини-ГЭС на Днестре. В верхней части его течения. Что приведёт к обмелению Днестра в нижней части. Не только в Молдове, но и в других частях Украины. В частях Украины паника. Стоп, это у нас воды не будет! Это уже среднеазиатские проблемы.
Валентин Филиппов: Да.
Олег Хавич: Войны за воду между среднеазиатскими республиками бывшего Советского Союза. Они мало тут известны, но это серьёзные вещи. И они начинаются в Украине, где воды хватало. По крайней мере, в той части Украины, где воды хватало. Это не Николаев, засушливые районы Николаевской области. Где воды не было, и давно.
Поэтому дезинтеграция может оказаться совершенно непрогнозируемой никем. И то, что власть её своими действиями стимулирует, мне кажется, что это не какой-то намеренный процесс.
То есть, они пытаются постоянно создать какие-то дымовые завесы, которые отвлекут людей от главного. Как по мне, от резкого и продолжительного падения уровня жизни. Всех. Большинства категорий населения Украины. Во всех регионах. Независимо от национального и социального состава.
И эти дымовухи, которые запускают из Киева, причём, не только с Банковой, в результате, их количество может оказаться настолько большим, что взорвётся всё одновременно.
Да? Как у Пелевина, офшар рухнет. Как в Snuff. И….. Мне не хотелось бы. Честно, не хотелось бы об этом думать. Потому, что, как бы, я на этом шаре.
Валентин Филиппов: Да. Шар рухнет. А оставшееся человечество будет учить уму-разуму сбежавшая секс-игрушка.
Олег Хавич: Да.
Валентин Филиппов: Ну, по поводу границ мне сразу вспомнилось: – «Где Вы пограничных собак берёте»? – «А нигде не берём. Мы границы проводим там, где собаки живут»!
Олег Хавич: Так.
Валентин Филиппов: Хорошо, огромное Вам спасибо, Вы определённую долю оптимизма сейчас влили в мою душу.
Олег Хавич: Стараемся. Черновцы всегда были близки с Одессой по юмору. В том числе, даже по такому специфическому, который называют «юмор висельников». Именно поэтому нам так просто перескакивать с одной фразы на другую, и продолжать фразы друг друга.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.