Сергей Марков: Поставки газа Украине будут остановлены – сто процентов!

Газовый спор между Киевом и Москвой на сто процентов обернется приостановкой поставок газа на Украину, в чем заинтересованы американцы. Как долго будет продолжаться кризис – зависит от того, сможет ли Евросоюз надавить на Владимира Зеленского. Для России выгоднее, чтобы новый украинский президент ориентировался на ЕС, а не США. Кремль не ставит задачей устроить настоящую экономическую блокаду Украине. В Белоруссии есть угроза повторения украинского сценария, строительство Союзного государства буксует, потому что Александр Лукашенко претендует, фактически, на роль второго президента, чего не хотят в Москве.

Об этом в интервью «ПолитНавигатору» рассказал российский политолог, экс-депутат Госдумы Сергей Марков.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube и TikTok.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

ПН: Ваш прогноз: чем закончится нынешний спор России и Украины по газу?

С.М.: Отличный вопрос! Поставки газа будут остановлены 100%.

Переговоры ведутся не вполне с Украиной. Дело в том, что Андрей Коболев, руководитель «Нафтогаза», – это не столько подчиненный Зеленского, сколько подчиненный американцев. Это стопроцентный американский агент, у которого семья, деньги и гражданство американские.

Соответственно, американцами перед ним поставлена задача сорвать переговоры. У них эта стратегия имеет два варианта.

В первом варианте они срывают полностью договоренность между Россией и Евросоюзом. В результате поставки российского газа через Украину прекращаются на много месяцев, и автоматически инфраструктурные европейские компании по своим внутренним уставам должны будут записать поставки «Газпрома» как более рискованные, и поэтому будут обязаны по своим уставам снизить долю газа со стороны «Газпрома», искать какие-то дополнительные источники, прежде всего, как надеются американцы, – американский сланцевый газ. Вот такая задача поставлена, и он будет ее выполнять.

При втором варианте «Газпром» прогнется и подпишет договор на тех сверх жестких условиях, которые выставляются «Нафтогазом». То есть, и три миллиарда выплатит, которые Стокгольмский арбитраж присудил, и десять миллиардов подпишет, и подпишет объем 60 миллиардов кубометров.

В этом случае получается, что «Газпром», условно говоря, передаст по совокупности за пять лет, грубо говоря, 20 миллиардов долларов на проведение русофобской политики властями Украины. Тем самым сэкономит 20 миллиардов долларов для американского бюджета.

Есть альтернативный вариант – наш. Он заключается в том, что после того, как будут остановлены поставки газа, а они сто процентов будут остановлены, резко разовьются европейские чиновники, прилетят уламывать Зеленского.

Дальше мы увидим, кто сильнее на Украине – Евросоюз или США. Вне сомнения, на Украине сейчас Евросоюз и США – это враги, которые имеют прямо противоположные сценарии.

Россия будет стараться протолкнуть ситуацию к третьему варианту.

По степени вероятности третий вариант наиболее вероятен. На втором месте первый вариант многомесячной блокады.

ПН: Накануне спецпредставитель правительства Германии встречался с главой «Газпрома» Миллером – гость улыбался и выглядел довольным.

С.М.: Им нужно не улыбаться, а прижать Зеленского, требовать, чтобы он уволил Коболева, после чего он немедленно улетит к себе на новую родину в США. Чем-то угрожать Зеленскому и, одновременно, что-то ему пообещать, если он сделает, как они скажут. Смогут они это сделать или нет – вопрос остается открытым.

ПН: Сколько кризисная ситуация с отключением газа может продлиться?

С.М.: Все зависит от силы Евросоюза. И силы, с которой американцы будут продавливать свой вариант. Вот, они сделали эту модель и тут же вступают в газовую войну с Евросоюзом. Вот насколько они будут энергично участвовать в этой газовой войне с Евросоюзом? Это война не с нами, мы здесь стоим в сторонке – это война между Америкой и Европой.

ПН: А сама Украина при этом же пострадает? Хотя чиновники правительства в Киеве заявляют, что подготовились к возможному прекращению поставок из РФ – хранилища газа заполнены.

С.М.: Украина рассматривается США и Евросоюзом как сборище глупых рабов. Их судьба там совершенно никого не интересует, кроме одного фактора – они не должны быть доведены до состояния бунта. Вот и все.

ПН: Когда Владимир Зеленский победил, по российскому ТВ много говорили, что националисты проиграли. Сейчас уже, по-моему, нет таких оптимистических заявлений…

С.М.: Почему? Я заявляю. У нас огромная надежда на Зеленского.

ПН: Но у него же с первых дней риторика в духе Порошенко!

С.М.: Нет, смотрите, во-первых, он продолжает говорить, что главное – это мир, чего Порошенко не говорил.

Во-вторых, Зеленский пытается пересесть с американского стула на европейский. Для нас это весьма выгодно. Другое дело, что европейцы не готовы ему дать твердый стул. Они дают ему какую-то жердочку, табуретку со сломанными ножками и говорят: «Ну, ты там посиди». Нет, европейцы должны взять ответственность за киевский режим и добиться, прежде всего, его денацификации, демонтажа террора, восстановления демократических институтов. И такая вероятность весьма высока.

ПН: Вы же лояльно весьма отзывались и о режиме Януковича, когда он был при власти. Но при этом он проводил ту же политику ассимиляции русских в Крыму.

Зеленский сразу после победы заявил, что уже следующее поколение детей на Юго-Востоке Украины не будет переживать по поводу закрытия русских школ – они будут ассимилированы.

Как же вы можете видеть в Зеленском перспективу денацификации?

С.М.: Политика насильственной дерусификации – это преступная политика. Все люди, которые приходят, должны сесть на скамью подсудимых и в отношении них должен быть приведен в исполнение запрет на занятие всех должностей во власти. Я глубоко в этом уверен. Это политика, правильно Путин сказал, языкового геноцида.

ПН: Так эту политику все украинские лидеры проводили.

С.М.: Нет, есть политика дерусификации, которую традиционно проводил тот же Янукович, украинская государственная машина. А есть политика насильственной дерусификация с использованием методов государственного террора. Это то, что проводил Петр Порошенко.

И для прекращения этой политики люди голосовали за Зеленского. Он не может сразу от нее отказаться, здесь мы с пониманием должны относиться.

Важнейшая задача для Зеленского сейчас – взять под контроль силовые институты в стране. Он не может контролировать СБУ, он поставил туда своего руководителя Баканова, но Баканов не может взять под контроль, поскольку под ним огромное количество руководства среднего звена, которое и ультра-националисты по взглядам, и многие из них замешаны прямо в преступлениях военных и преступлениях против человечности.

Часть из них, к тому же, являются агентами спецслужб США, Великобритании, Канады, Польши. Он должен их взять под контроль, ему нужно время.

Он должен взять под контроль Нацгвардию, но пока не может этого сделать, должен взять под контроль МВД, ВСУ. Он, к тому же, слабый, у него нет команды, ему не на кого опереться. То есть, ему не так легко.

Если бы я был на месте Зеленского, я бы сейчас проводил похожую политику, не спешил бы ни с какими громкими заявлениями или что-то такое. Прежде всего? решал бы главный вопрос – вопрос власти. Нужно взять под свой контроль деньги, СМИ и силовые институты. Вот, он этот вопрос пытается решить.

ПН: Сколько же ему еще давать времени? Он же, вроде, и Раду свою сформировал.

С.М.: Не знаю. Раду сформировал, а Авакова оставил. Побоялся его снять, не то американцы ему дали приказ, не то Коломойский попросил оставить.

Я знаю несколько точек зрения. Первая точка зрения – американцы сказали Авакову, что он должен дать гарантии на выборы, что не будет никаких беспорядков, и обещали за это ему сохранить пост МВД, и потребовали от Зеленского.

Вторая точка зрения, что Коломойский с Аваковым союзники, у них и раньше был союз, и они совместно жмут на Зеленского, отстаивают свои интересы, балансируют Зеленского.

И третья точка зрения, что просто Зеленский побоялся, что, если Авакова отправить в отставку, будет восстание ультранацистов и националистов, что они его просто свергнут силовым образом.

Ни один эксперт не может четко, аргументированно сказать, какой из этих трех вариантов является верным. Все понимают, что какое-то сочетание.

Точно прогнозировать, сколько времени ему понадобится и сможет ли он эту задачу выполнить, мы пока не знаем. Но, если он ее не выполнит, он окажется не Зеленским. Мне кажется, или Януковичем-2, или Порошенко-2. Либо станет на ультранационалистическую политику, в том числе насильственную дерусификацию методом государственного террора, либо он станет на путь Януковича, когда будет заискивать перед националистами и, в конечном итоге, они его возьмут.

ПН: Разве Зеленский не заискивает с националистами с первых дней после избрания?

С.М.: Пока еще можно сказать, что он в какой-то мере идет по пути Януковича, но понимает ли он, что ему нужно свернуть с него? То есть, он понимает, что должен свернуть с этого пути, но удастся ли ему взять под контроль силовые институты – вопрос открытый, мы не знаем.

ПН: Вы упомянули, что ему нужно СМИ взять, но, в то же время, он своих потенциальных союзников, СМИ Медведчука, почему-то «мочит». Почему у него вообще такая ревность к Медведчуку?

С.М.: Один ответ заключается в том, что он подготавливает поворот в сторону ульранационалистов, на путь Порошенко. Второй ответ заключается в том, что он просто ревнует к Медведчуку, потому что тот забирал себе дивиденды от обмена пленными. Третий ответ в том, что он хочет взять под контроль и националистические СМИ, но для того, чтобы оправдаться перед американцами и европейцами в том, что он берет под контроль проамериканские СМИ, он должен сначала взять под контроль те СМИ, которые американцы рассматривают как пророссийские.

ПН: Летом Россия вводила пакет санкций против украинских олигархов. На ваш взгляд, они работают эффективно?

С.М.: Санкции очень хорошо сработали.

ПН: Есть мнение, что это был просто передел рынка в пользу того же Медведчука.

С.М.: Нет-нет, санкции, можно сказать, это был передел политического рынка. Шли две основные силы, которые претендовали на электорат юго-востока. Один – «Оппозиционная платформа — За жизнь» Медведчука, Бойко и Шуфрича я бы добавил, спикер Шуфрич был. И вторая – сила, некая коалиция Ахметова и регионального блока с мэрами Харькова и Одессы под брендом «Оппозиционный блок» и «Доверяй делам».

Это были два основных конкурента, но в результате санкций и позиции российского телевидения избиратель юго-востока сделал точный выбор. «Ага, «Оппоблок» и «Доверяй делам» против России». И отказался за них голосовать. Проголосовал за «Оппозиционную платформу — За жизнь».

Это, конечно, очень важный и эффективный результат. И «Оппозиционная платформа — За жизнь» стала одной из трех основных политических сил.

ПН: Не получается ли так, что Россия не додавливает этот режим?

С.М.: У нас сейчас нет задачи додавить этот режим, мы такой задачи не ставим. Может быть, это и ошибка, но такой задачи не ставится, не ставится задача пресечь полностью поставки электроэнергии, угля, нефти. Все это поставляется.

Уголь фактически с Донбасса через Россию поставляется на украинские предприятия. Нефть поставляется через Белоруссию украинским поставщикам. В баки украинских танков заливается российская нефть.

Есть у нас возможность сделать экономическую блокаду так, чтобы в украинских баках не было никакой нефти и они остановились? Нет, у нас такой возможности нет.

ПН: Почему?

С.М.: Потому что, если мы не будем поставлять, они в других местах купят.

ПН: А мы потеряем прибыль?

С.М.: Мы потеряем прибыль и, главное, мы потеряем рычаги влияния. Потому что наши считают, что тот бизнес, который завязан на Россию, это и политическое влияние, и возможность финансировать политические проекты. Это рассматривается как важный инструмент.

ПН: Странный бизнес, который заливает танки, которые идут на Донбасс.

С.М.: Ну он странный, но логика есть. Можно занять сверх жесткую позицию, что «мы ничего не поставляем, все режем» и так далее. Я за эту позицию, но она должна заключаться не только в том, что нефть не поставляется, нужно другое.

Я много лет уже повторяю – нужно создать три российских телеканала, которые будут посвящены сугубо украинской проблематике и вещали бы на Украину. Один из них должен быть православно ориентированным, второй должен быть европейски ориентированным. И третий должен быть левым.

ПН: Глушить же их будут.

С.М.: Глушить, но все равно они должны быть. Сейчас интернет-то есть. Кроме того, нужно составить шесть-семь российских радиостанций. Технологии позволяют с территории Донбасса и Крыма транслировать радиосигнал, который будет добивать аж до Львовской области.

ПН: В чем проблема их создать?

С.М.: Нет политического решения. Мне кажется, это политическая ошибка, но такого решения нет. Я думаю, честно сказать, что у нас с Украиной повторяется та же ситуация, которая была с Грузией в свое время. Когда народ сверг Саакашвили. Отчасти это уже сделали, Порошенко свергли так сказать, и дальше такое должно пройти выгнивание этого всего.

ПН: Ну вы же видите, летом к чему это «выгнивание» привело.

С.М.: Оно до конца не прошло.

ПН: Вы давно были в Грузии? Россию они тоже любить больше не стали. При том, что не любят Саакашвили.

С.М.: Мне запрещен въезд в Грузию. Но это не совсем так. Там есть две Грузии, как и Украины. Одна, условно говоря, православная, которая хорошо относится к России, ее больше по населению, ее процентов 70, но они живут большей частью в сельской местности. А другая – антиправославная и антироссийская, условно проевропейская, проЛГБТ. И они живут в городах. И мы с вами сталкиваемся с людьми, живущими в крупных городах в то время, как большинство грузинов будут позитивны к России, но они их вы не видите.

Возвращаясь к Украине. Это, конечно, надо прямо сказать, успешной российскую политику в отношении Украины никак нельзя назвать. Российская политика в отношении Украины привела к тому, что против России введены огромные массированные санкции, которые стоили нам сотни миллиардов долларов.

В то время, когда мы в свое время говорили – «Не надо сотни миллиардов, сотни миллионов хотя бы выделите на работу в Украине». Сэкономили и заплатили сотни миллиардов.

Кроме того, в отношении России осуществляется масштабная травля, в Украине осуществляется масштабнейший проект ликвидации русского языка и ликвидации православия. Никак нельзя назвать эту политику успешной, значит, она должна быть сменена. Там должны быть сменены люди, в том числе, которые ее реализуют.

ПН: Ходили же долгое время слухи, что Владислава Суркова сменит Бабич.

С.М.: Бабич, насколько я понимаю, будет заниматься экономикой.

ПН: В последние дни наблюдается обострение между Минском и Москвой.  В Белоруссии все дело идет к украинскому варианту, или нет?

С.М.: Нет. Там есть тенденции, идущие к украинскому варианту. К сожалению, Александр Григорьевич Лукашенко не видит некоторых опасностей. С нашей точки зрения, так называемый «Белорусский народный фронт», то есть, ультранационалистическая организация и западные спецслужбы, враги, Лукашенко допущены в СМИ, в том числе государственные, и в систему образования. И они довольно много антироссийских тезисов продвигают.

Плюс, насколько я понимаю, американцы считают министра иностранных дел Белоруссии своим союзником.

Нам кажется, что это те ошибки примерно, которые делал Янукович. Поэтому там есть тревожные звоночки.

В то же время, Александр Лукашенко остается одним из главных союзников России и он на порядок умнее и мудрее украинских политиков. Будем надеяться, что эту тенденцию он контролирует и сможет ее избежать.

Он, насколько я понимаю, хочет, чтобы с помощью лавирования такого сняли с Белоруссии санкции. Это разумно.

ПН: Что же не так идет с «углублением интеграции»?

С.М.: С углублением интеграции не идет по естественным причинам. Потому что Александр Лукашенко предлагает, чтобы была такая модель интеграции, чтобы его нельзя было снять.

Он же понимает, что у него довольно много врагов в России, поэтому он предлагает модель, когда он был бы премьером несменяемым этого общего государства. То есть, он совмещал бы в себе должность вице-президента и премьер-министра.

Но, фактически, получается в этом случае два президента. Это конструкция опасная. Наши отказываются от такой модели, и правильно делают.

Но и его можно понять, ему нужна гарантия несменяемости.

Плюс, ему нужно сохранить своеобразную белорусскую социально-экономическую модель, успешную, между прочим. По ООНовским показателям Белоруссия более развитая, чем Россия, – несмотря на то, что у нее нет нефти и газа своего, но все равно у Белоруссии прожиточный уровень выше, чем в России.

Каждый легко может проехать через Смоленскую и Брянскую область, сравнить дороги, коровники и все прочее. Белоруссия небогатая, но там все работает. Поэтому, Белоруссия – это форма реализации китайской модели на европейской почве. И очень удачная модель.

Он хочет ее сохранить, народ Белоруссии хочет ее сохранить. Лукашенко пользуется полной поддержкой и, более того, народ России тоже хотел бы, многие, реализации у нас именно белорусской модели, чтобы государство развивало сельское хозяйство и давало возможность промышленность развивать, и так далее.

Вот эти два фактора – сохранение своеобразной социально-экономической модели и несменяемость Александра Лукашенко и его людей. Таких гарантий не дано.

Плюс он требует остановить российских олигархов. Ну как это, «россияне требуют, чтобы мы им дали, у них российская экономика, они все захватили у себя и все разорили. В России уволили массу народа, условно говоря, пионерлагерь разрушили. Чего они, к нам придут тоже разрушить? Наш народ не хочет этого».

В то же время, мы постоянно совершаем ошибки, и правильно Лукашенко говорит – посылаем ему переговорщиками его врагов. Зачем ему посылать переговорщиками ультразападников? Силуанова? У нас здесь его-то 80% страны считают западным агентом, и зачем его посылать туда на переговоры?

Лукашенко, когда сидит с Силуановым, он видит там не российское лицо, а российско-американское лицо. Он говорит: «что вы надо мной издеваетесь вообще? Что это за переговоры, когда вы посылаете людей, которые ненавидят белорусскую социально-экономическую модель и хотят заменить ее такой вот олигархической».

Это тоже, конечно, ошибка с нашей стороны. Поэтому ошибки есть и с нашей стороны, и с белорусской.

Но дискуссия между Россией и Белоруссией – это не дискуссия в рамках разваливающейся интеграции – это дискуссия по поводу условий продвигающейся – медленно, но все-таки, продвигающейся вперед интеграции. Это большое различие.