Каково это, каждый день улыбаться врагу? Прятать боль потери от чужих глаз. Говорить о статистике, видя за каждой буквой кровь друзей и разорение своей страны. Держать в руках оружие оказалось не самым сложным для Дениса Пушилина. Изо дня в день, из месяца в месяц, он садится за стол переговоров с парламентёрами врага. Врага жестокого, бесчеловечного, лишённого собственной воли. Врага, который ненавидит нас ещё и за то, что мы свободные. Раб всегда ненавидит свободного. Поэтому хунта ненавидит Новороссию.
О сложности переговорного процесса Донецка и Киева в условиях фактической войны говорил со спецпредставителем ДНР Денисом Пушилиным обозреватель “ПолитНавигатора” Валентин Филиппов.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор – Киев» в Facebook, Одноклассниках илиВконтакте
Валентин Филиппов: Здравствуйте, Денис! К сожалению люди перестали верить СМИ, я сам в том числе. Я наконец уже понял, что пока не находишься на месте, ничего не понимаешь. Ни что происходит в Минске, ни что происходит в Донецке. А Вам, может даже повезло в жизни. Вы и там, и там есть. И там, и там обладаете информацией.
Скажите, вот этот минский формат. Что там происходит? Кто эти люди и понимают ли они, что Донбасс сейчас обстреливается и что они на это отвечают?
Реклама
Денис Пушилин: Добрый день. Начать хотелось бы с того, что минский процесс, вообще, достаточно сложный. И переговорный процесс достаточно сложный. Там нужно выдерживать достаточный уровень дипломатии и при этом не переходить на личности, не переходить на эмоции и действительно рассуждать просто с холодной головой. Осознавать в том плане, что сейчас есть такое количество жертв, но если мы придём к обострению, то это будет исчисляться совершенно в других цифрах.
Мы, к сожалению, помним, должны были усвоить уроки Великой Отечественной войны, когда жертвы исчислялись миллионами. И думать, что это не возможно сейчас, или наши поступки никак к этому не приведут, наверное, было бы, не правильно.
И здесь прямого обсуждения жертв и количества обстрелов – это приводится, как статистика. Нормальному здравомыслящему человеку, конечно, хотелось бы прибегнуть к каким-то действиям, которые неприемлемы в дипломатических кругах. Но, к сожалению, чтобы найти консенсус, найти компромиссные решения, а компромиссное решение – решение, которое полноценно не устраивает ни одну из сторон, вот поиском таких решений и должен заниматься минский формат.
Поиском таких решений должен заниматься любой переговорный орган.
Естественно, если посадить за стол переговоров человека, который только что потерял родственника, при обстреле Горловки, к примеру. А с другой стороны, посадить вдову украинского военнослужащего, который погиб на подступах или вдоль линии соприкосновения,..
Валентин Филиппов : но он же оккупант…
Денис Пушилин: Они ни до чего не договорятся. Согласитесь же. Максимум, что они могут, вцепятся друг другу в волосы, но никакого консенсуса не будет найдено. Поэтому здесь стоит выключать эмоции. Я могу говорить за себя. Я полностью выключаю эмоции. Достаточно давно выключаю. Потому, что я так же потерял и родственников, и огромное количество друзей, помощников, соратников, которые были со мной рядом, и я до сих пор стараюсь не задумываться, что их никогда не будет.
Потому, что от этого можно сойти с ума.
От этого можно выключиться из процесса… и тогда их смерть, их гибель будет просто напрасной.
Валентин Филиппов: В общем-то всё это понятно. Но вот народ чего хочет… Не понимает такой ситуации. Если вроде бы договорились о каких-то соглашениях. Они же достигнуты. Был разговор о прекращении огня. Вообще, украинская сторона, она не управляет процессом? Или осознано? Что мешает просто прекратить огонь?
Денис Пушилин: Всё гораздо сложней. У Украины сейчас нет ни одного приемлемого варианта, который полноценно бы устроил… варианта дальнейшего развития. Мы прекрасно понимаем, что выключить просто память уже у родственников тысяч погибших и участников данных процессов – не получится. Нельзя сказать «Ну, всё, ребята. С сегодняшнего дня мы у нас перемирие. Давайте делать вид, что у нас ничего не произошло. И всё, как было».
Но такой вариант, вообще, исключён.
Остаются какие варианты?
То ли смириться, что есть ДНР и ЛНР. Но в каком плане смириться? Ну, допустим, есть же различные сценарии.
Есть сценарии, которые мы можем наблюдать из мировой практики. Даже давайте не будем далеко ходить.
Есть понимание, когда Грузия с Южной Осетией и Абхазией, когда перекрыты, вообще, всякие социально-экономические связи, перекрыта граница, то есть, как будто их не существует.
И другой сценарий.
Молдавия с Приднестровьем. Там достаточно тесное взаимодействие даже после вооружённого конфликта.
Вот как Киев должен правильно поступать?
Для Киева и то болезненно, и то болезненно.
Допустим, если просто перекрываться от нас, то не совсем получается, потому что, сильно не поднимая другую тему экономического взаимодействия, есть уголь. Уголь необходим Украине для того, чтоб обеспечивать теплом в отопительный период.
Если брать Приднестровский вариант, то для Украины так же это неприемлемо, потому, что «партия войны» или «партия майдана», они этого не приемлют. Они придерживаются позиции, что Донбасс нужно зачистить, уничтожить с помощью вооружённых сил Украины. Плохой вариант.
Поэтому мы опять можем вернуться…. Горбулин, некто, кто является участником переговорного процесса с украинской стороны, вот он написал пять сценариев, пять вариантов дальнейших событий. Пятый вариант, который он проталкивал, это такой вариант, как «ни войны, ни мира». То есть, с периодическими или перманентными переговорами, притом, что идёт демотивационная деятельность. Вот как раз эти обстрелы, которые мы наблюдаем, они же не приводят к полноценному наступлению украинских сил, они фактически являются демотиватором для населения, которое вынужденно это терпеть. И население воспринимает это не просто болезненно… погибают и получают ранения каждый день наши граждане.
Валентин Филиппов: Ну а смысл в такой демотивации? К чему она ведёт?
Денис Пушилин: Это подрыв изнутри. То есть, это попытка Украины затянуть время, попытка, скажем, надеяться на то, что на Россию возымеют действие санкции со стороны Евросоюза, Россия экономически истощится, не будет даже гуманитарно поддерживать Донбасс. Внутри получается демотивирующий момент, что люди устают жить под обстрелами…
Валентин Филиппов: Устают, но у них ненависть появляется. Ну, Россия ослабла. Ну, не стало России. Ну, вот не стало её завтра! Никто Донбассу не помогает. Но люди-то ненавидят Украину благодаря обстрелам.
Мне вот в Крыму тут приходится слышать «Да, нет! Да это всё враньё, Украина хорошая, с ней надо дружить!». Так ты был там вообще? – «Да я в 2011 в Херсон ездил! Там в Херсоне точно такой же Крым, как и здесь! И нет там никаких бандеровцев, я проверял!».
Так вот. Если бы жители Донбасса не страдали бы от обстрелов, регулярно, да, чувствовали, что там вот пенсии платят, ещё что-то. Оно бы как-то сдвинулось потом друг другу навстречу. А теперь – только через несколько поколений.
Денис Пушилин: Совершенно вы правы. Украина не понимает одного. Что своими обстрелами, своими демотивирующими действиями настраивает не столько против нас, против власти, которая здесь есть, а против себя. Люди прекрасно понимают, откуда прилетают снаряды. Кто их уничтожает. Кто калечит их родственников, кто уничтожает инфраструктуру и кто делает жизнь невыносимой.
А ещё мы учитываем сюда экономическую блокаду, которую тоже ощущают на себе… Плюс ко всему, это ошибочный вариант, потому что Украина настраивает против себя людей, и второй вариант, это то, что у России запас прочности гораздо серьёзней, нежели у Евросоюза.
Евросоюз это также понимает, но поддается давлению со стороны Соединённых Штатов Америки, которые единственные, кто выигрывает от данного конфликта. Которые выигрывают и экономически, … от такого состояния полувойны и на политическом поприще. Они создали ещё одну точку конфликта, к сожалению, не единственную. И Сирия, и Йемен там. И ряд других стран. Которые благодаря США сейчас утопают в крови. Но насколько это понимает украинское государство – это второй вопрос. Потому, что оно управляется точно так же. Кураторами. Извне. То есть, Украина сейчас не самостоятельна в своих решениях.
К сожалению, мы это фиксируем в ряде случаев в процессе переговоров.
Мы договорились обо всем абсолютно. Расставили точки по всем местам. Но, следует звонок в Киев или куда-то дальше, как мы это предполагаем абсолютно, наверное, аргументировано, и вся ситуация скатывается на нет. Вот в таких вот условиях приходится вести переговоры.
Валентин Филиппов: А я вот все время пытаюсь вас вывести на один ответ. Так вы, вот лично вы, считаете: обстрелы – это осознанные действия, это не самодеятельность средних командиров вооруженных сил Украины? Это, все-таки, такая политика? Вот это вот – еженощное целенаправленное… То есть, это не балуются?
Денис Пушилин: Абсолютно не балуются. Абсолютно целенаправленная политика. Причем, с каким-то четким планом. Это подтверждено даже было статьей непосредственно участника переговорного процесса Горбулина, который это все четко описал и даже подталкивал, скажем так, общественное мнение к этому варианту.
Здесь абсолютно очевидно, что они так и будут продолжать какой-то период действовать. И здесь создается надежда на данный момент на формат уже «нормандский», что будет оказываться достаточное давление.
Но есть, конечно же, очень много возражений – “зачем мы участвуем, зачем нам это нужно?” Я вам хочу сказать, что для нас это является очень важной международной площадкой, когда нас слышат, когда понимают эти проблемы. Потому что, я вот, допустим, зная трагедию, ощущая трагедию всего, что происходит здесь, но очень посредственно, очень косвенно вникаю в то, что происходит в Сирии. Хотя этот конфликт очень тесно взаимосвязан. Вот в Сирии – там погибают сейчас буквально, там ежедневно сотнями, тысячами людей. И об этом мировая общественность просто умалчивает и не знает об этом. А то, что все эти конфликты увязаны, – показало, наверное, заявление Керри, когда он прописал условия, когда они выйдут из переговорного процесса по Украине, если ситуация не будет разрешаться с Ираном.
То есть, все, что происходит сейчас в Иране, как бы ни казалось нам это далеко, очень тесно увязано с тем, что происходит с нами. Да, это то, что было озвучено.
А теперь представьте, сколько всего не озвученного происходит на полях различных встреч, различных саммитов и прочего, которые просто не выносятся в паблик, а остается на уровне тех, кто ответственные за ту или иную часть переговорного процесса.
Валентин Филиппов: Понятно. Вы в Минске, вы в Донецке, вы все своими глазами видите. Словами бороться – это хорошо, но, как говорится, доброе слово больше действует, когда гранатомет в руках. В конце зимы – начале марта Александр Захарченко говорил об увеличении численности ополчения, о таких планах. Тогда вроде говорили о том, что 35-36 тысяч есть, обещали, что будет 120 тысяч. Я понимаю, что есть военная тайна. Но что происходит с ополчением? То есть, наращиваем силы? Увеличивается ли боеспособность? Увеличивается ли численный состав, техническая оснащенность? Готова ли армии Новороссии, ДНР к борьбе?
Денис Пушилин: Я Вам хочу сказать, что уже даже ополчением неправильно было бы это называть.
Валентин Филиппов: Ну, красивое слово. Ну, красивое.
Денис Пушилин: Я имею в виду, по составу, по качеству, скажем так.
Валентин Филиппов: Народная армия.
Денис Пушилин: Ополчение я все-таки связываю с тем периодом, когда люди абсолютно хаотично, чувствуя свою ответственность за свою землю, за свой народ, брали в руки оружие и, не имея ни опыта, не имея никакого боевого слаживания, шли защищать, скажем так, от оккупации нашу землю. Но тогда это было крайне хаотично, то есть, нельзя было говорить ни о каком единоначалии, учитывая, что это действительно народное восстание, учитывая, что это от различных точек организовывалось. То есть, это выглядело очень сумбурно. Тем не менее, это дало свой результат. И это, скажем так, большое достижение всех ребят, кто тогда это сделал, кто тогда не побоялся, и еще, более того, кто положил за это свою жизнь и свое здоровье.
На сегодняшний день же мы имеем уже полноценную армию. То есть, это уже армия со строевой подготовкой, это армия со стрельбами, учениями, это армия уже с обновленной, скажем так, техникой, потому что Дебальцевский и Иловайский котлы, скажем так, приносят свои плоды в плане пополнения нашего технического обеспечения.
Соответственно, обучение, которое проводится у нас на различных полигонах, различного и командного состава в том числе. То есть, если это танкист, то это действительно танкист, который уже может. Это не тракторист, потому что есть аналогия по управлению танком и трактором. Вот он, скажем так, был вынужден воевать на танке.
Сейчас – совершенно другой уровень. Соответственно, мы абсолютно готовы к отражению атаки, если такая последует со стороны Вооруженных сил Украины.
Валентин Филиппов: А к наступлению?
Денис Пушилин: К наступлению – мы готовы к наступлению со стороны и переходу в контрнаступление.
Валентин Филиппов: Дипломатично. Пусть Лавров волнуется. Лаврову пора волноваться. Молодая смена.
Денис Пушилин: На самом деле, для нас очень важно сейчас делать все возможное на политическом поприще и не спровоцировать самим конфликт, потому что мы прекрасно понимаем, мы ценим каждую человеческую жизнь. И не важно: с той стороны или с этой стороны.
Невозможно такого конфликта решение военным путем, чтобы погибали люди только с одной стороны. Будут погибшие и там, и там. И у тех, и у тех есть родственники. Чем будет больше погибших, тем будет больше недовольных родственников, которые это будут передавать из поколения в поколение. То есть, как вы правильно в начале передачи сказали, данный конфликт может быть сглажен, скажем так, мы сможем общаться более- менее нормально только через несколько поколений, минимум через два поколения. Вот такой промежуток времени, сейчас вот такой задел сделал уже конфликт на данный момент. Если ситуация будет обостряться, то ситуация может быть гораздо плачевнее.
Валентин Филиппов: С одной стороны да, но я, как одессит, все время вспоминаю, сколько земляков еженедельно попадают в застенки и не выходят оттуда. И теряют там здоровье. Кого-то убивают. Вы, наверное, знаете, сколько одесситов воюет.… все равно в ополчении, я буду называть. Потому что, в конце концов, какая бы там дисциплина не была, туда люди приходят добровольно в большинстве своем. И даже некоторых не берут. Говорят: “ты толстый, ты бегать не можешь”. Некоторые, кстати, ветераны ополчения очень огорчаются, что их с фронта забирают, отправляют в какие-то тыловые службы. Говорят: “Ты физически не тянешь”. Он говорит: “Как не тянешь? Я укроп косить хочу”. Ему говорят: “Нет, будешь бумажки перекладывать или на кухне, потому что старый ты”. То есть, конкуренция реально. Поэтому, это ополчение, это Народная Армия. С дисциплиной, но Народная.
Денис Пушилин: То, что Народная Армия, я даже здесь не спорю. Выскажу свою позицию. Для меня ополчение связано с тем ребятами, которые хаотично поднялись, не имели ни формы, воевали в джинсах и с оружием, которое на поле боя отобрали.
Сейчас же мне ополчением это назвать очень сложно. Тем не менее, у нас принят Закон «О статусе ополченца», то есть, для нас это очень важно. Мы не списываем ни в коем разе, не имеем на это никакого ни морального права, никакого другого.
Ну, а что касается ребят, которые сейчас находятся в заложниках, по сути. И не обязательно в застенках. То есть, даже человек на свободе, он не может высказать ни свою позицию, ни высказать свое мнение открыто, будь-то он в Одессе, Харькове, в других городах, наших городах, на самом деле. Это очень печально. И наша следующая задача, конечно же, их освободить.
Каким вариантом – покажет, наверное, время. Мы делаем все возможное, чтобы это был политический вариант развития событий. Но, к сожалению, мы не исключаем и военного решения конфликта. Потому что, если против нас будут применены силы, если Украина все-таки сделает попытку переходить в наступление и прочее, то, конечно, наша реакция будет соответствующей.
Но, хотелось бы сказать и хотелось бы, наверное, предостеречь. Поберечь себя, активистов, которые задействованы. Их достаточно много везде. То есть, недовольных на территории Украины становится все больше, и люди, которые прозревают, даже те, которое были там или молчаливыми участниками Майдана, скажем так, соглашателями с тем, что происходило на Майдане, то сейчас позиция совершенно меняется. Учитывая экономическую ситуацию, идеологическую подоплеку, ту, что пытаются навязать, – героизацию Бандеры, Шухевича и прочих фашистских прихвостней. Это влечет за собой, конечно же, что они сейчас будут разрозненно действовать.
Скажем так, они будут просто бесцельно, без какого-то действенного результата попадать в застенки. И мы максимум, что можем сделать на данном этапе, – это подавать их в списке на обмен. А, учитывая, что там уже в списке сейчас тысячи политзаключенных, то я бы предостерег от такой деятельности.
То есть, я бы сейчас просто организовывался в каком плане. Используя интернет, и то в очень защищенных, скажем так, проявлениях. Почему? Потому что СБУ действует сейчас.
Валентин Филиппов: Я Вам скажу, что в Одессе все так и есть. Люди организуются, люди готовятся, люди ждут. Ждут сигнала, ждут вас. Ждут, ждут, ждут…
Денис Пушилин: На самом деле, ребят, я бы рекомендовал сейчас учиться. Учиться и брать потом ответственность на себя. Потому что, когда Украина будет освобождена, мы по своей практике можем сказать: все элиты – да, они просто сбегут. Сядут в свои самолеты, заберут все, что смогут забрать, и просто сбегут. И простым ребятам – им придется брать ответственность на себя. Точно так же, как это у нас было сделано.
Валентин Филиппов: Как это у вас было, я помню.
Денис Пушилин: И ничего нового, я думаю, мы не увидим в Киеве. То есть, все эти, которые сейчас являются как таковой властью, они просто покинут территорию и, соответственно…
Валентин Филиппов: Если успеют…
Денис Пушилин: Если успеют, но я вам скажу с какой-то долей вероятности, успеют. И все давно уже к этому приготовлено.
Валентин Филиппов: Есть традиция их десятилетиями находить потом.
Денис Пушилин: Это потом. Но ответственность огромнейшая, которая ложится на плечи тех людей, которые готовы не прятать голову в песок, а выступать на первых позициях. Это очень серьезно. Потому что, мы знаем по Дебальцево. Там маленький городок, практически опустевший на тот период времени, когда мы его освободили. Тем не менее, это было очень сложно его обеспечить самым необходимым, людей обеспечить едой, водой и теплом. А представляете, если это освобожденный город Одесса даже, если это Харьков, если это города-миллионники. То есть, я бы хотел, чтобы люди набирались опыта, пока они находятся сейчас в таком режиме, скажем так, в заложниках. То есть, чтобы они это время тратили на обучение, то есть, различные вариации, различные предложения чтобы были уже готовы. Как они будут в той или иной ситуации это обеспечивать. Если к этому придет, если будет в этом необходимость, если у нас не удастся все решить политическим путем.
Валентин Филиппов: Желаю вам успехов дипломатических. Если понадобится, то военных. И хочу сказать, что мир может быть только результатом убедительной победы дипломатической или военной, но только после победы наступает мир. Все компромиссы ведут к откладыванию войны.
Денис Пушилин: Вы знаете, есть в ваших словах доля правды. Но мы как дипломаты с вами.
Валентин Филиппов: Нет, я – нет. Я могу не быть дипломатом. Это вы “попали”.
Денис Пушилин: Спасибо большое.
Валентин Филиппов: Вам огромное спасибо. Было очень приятно. Счастливо.
Денис Пушилин: Добро. Будем на связи.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.