Матеуш Пискорский: Бандеровцы – это не национальность, а психическая болезнь

Разрекламированное властями Украины соглашение об ассоциации с ЕС включает пункты о реституции, согласно которым граждане Израиля и США уже готовят иски, чтобы обязать вернуть замки и фабрики своих предков. Война привела к колоссальному наплыву украинских мигрантов в Польшу, где они зачастую не скрывают своих националистических взглядов, вызывая раздражение у местных. К счастью, бандеровщиной больны лишь немногие. Об этом в интервью обозревателю “ПолитНавигатора” Валентину Филиппову рассказал лидер польской партии “Смена” Матеуш Пискорский, экс-депутат Сейма.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор – Киев» в Facebook, Одноклассниках или Вконтакте

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube и TikTok.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

Валентин Филиппов:  Здравствуйте, Матеуш!

Матеуш Пискорский: Здравствуйте.

Валентин Филиппов: Приветствуем солнечную Польшу, Варшаву, братский польский народ, скажите…. Я вот с детства слышу слово «реституция». Я знаю, что в Польше и странах Балтии нечто подобное было проведено после развала Советского Союза, развала Восточного Блока.

На сегодняшний день слово «реституция» начинает касаться Украины. Вы можете в двух словах, чем это грозит, чем это хорошо и чем это плохо?  

Матеуш Пискорский: Всё зависит от точки зрения и от интересов определённых лиц. Что касается государства, я могу сказать, что в соответствии с польским опытом, в соответствии с опытом других стран, которые раньше заключали договора об ассоциации с ЕС, а потом вступали некоторые их них, – это плохо.

С точки зрения исторической справедливости и с точки зрения личных интересов определённых граждан, при этом не только Польши, но и других стран. ЕС, Израиля и США, которые сейчас имеют определённые претензии, которые являются наследниками владельцев недвижимости на территории Украины, это хорошо. Так, что всё относительно.

Хочу только подчеркнуть, что Украина, а точнее, киевские власти, новые киевские власти, относительно новые, которые пришли к власти после переворота, сами приглашают тех, кто имеет определённые претензии, которые заинтересованы в реституции. Они приглашают их таким образом, что заключили соглашение Украина – ЕС. И в этом соглашении мы можем легко найти несколько статей, где говорится напрямую об исторической справедливости, о необходимости урегулирования имущественных вопросов связанных с возможными претензиями наследников бывших жителей польских крэсэл.

Валентин Филиппов:  Мы будем только полякам что-то отдавать? Ну, то есть, жителям ЕС…. Или же тогда у меня возникает вопрос – на территории Украины проживает достаточное количество потомков тех, у кого в ходе революций и других событий было отнято имущество.

То есть, я о себе, прежде всего, думаю. У моей семьи в 19 веке, и до революции в 20 веке, на Дерибасовской был большой дом, там была фотостудия, то есть, всё очень серьёзно. То есть, я, теоретически…. Или я должен быть гражданином Польши, чтоб приехать и сказать, что «ребята, это вот моё»?

Матеуш Пискорский: Если политическое руководство Украины решит последовательно придерживаться стандартов, определённых в соглашении Украина – ЕС, вопрос реституции должен тоже касаться граждан Украины. Безусловно. Но на данный момент нету соответствующей базы на Украине, но Украина, возможно, после вот тех претензий, которые будут объявлены со стороны и поляков, и других граждан других стран, в том числе и граждан США, которые сейчас пользуются большим авторитетом у украинских политиков, Украина будет вынуждена попытаться урегулировать этот вопрос. В том числе и по отношению к собственным гражданам. Безусловно, да.

Если украинское руководство решит, что оно будет регулировать этот вопрос по отношению к гражданам других стран, украинцы будут вправе чувствовать себя ущемлёнными в своих правах. И будут иметь полное право, для того, что бы подавать в Конституционный Суд и другие органы определённые жалобы. Что это неравноправный подход к гражданам разных стран?!

Так что в будущем вопрос коснётся и граждан Украины.

Валентин Филиппов:  Вы знаете, как это происходило в других государствах…. Получается же какая ситуация. У нас же давно не социализм. И всё не государственное. То есть, вот на примере моего потенциального наследства, там у этого здания уже есть хозяин. Так сказать, приобретатель.  Чистоплотный. Человек, который честно купил на аукционе, или выкупил каким-то другим способом у государства. Возможно, кому-то уже перепродал.

Ему же, тогда получается, государство обязано возместить убытки. Потому, что, ну, как же? Государство ему продало, завод какой-то, ещё что-то… и тут приходит хозяин и говорит: – «мне положено, это моё»…. Как возмещаются убытки добросовестному приобретателю? 

Матеуш Пискорский: Обычно у него остаётся недвижимость, но государство вынуждено возместить, точнее, выплатить определённую компенсацию наследнику бывшего владельца данной недвижимости. Обычно, это, как минимум, 20% от стоимости данной недвижимости. Об этом говорит практика Польши, других стран. Это, как минимум 20%. Во многих случаях, это гораздо больше. Это индивидуальные решения суда по каждому из дел. Ну и, на самом деле, я думаю, что с точки зрения государства, это только хуже. Вот если посчитать …..

Валентин Филиппов: То есть, возмещать придётся государству?

Матеуш Пискорский: Вот на данный момент, мы уже имеем данные, документы поляков, которые являются наследниками владельцев недвижимости, и эта сумма где-то пять миллиардов долларов США.

Валентин Филиппов:  Угу……

Матеуш Пискорский: Только на данный момент.

Валентин Филиппов:  Та, не. Та, не беда. Та, ерунда. Та, ну, подумаешь. Скока там? Та, плюс-минус.

Матеуш Пискорский: Украинское руководство, соглашаясь на заключение этого соглашения, на ратифицирование соглашения Украина-ЕС,  посчитало, что в украинском бюджете, в украинской казне, достаточно денег, чтоб возмещать.

Валентин Филиппов:  Ну, мы же в Мир идём. Демократический. ……  Вы меня ошарашили.

Матеуш Пискорский: Ну, посмотрим, как бы, результат …. Насколько мне известно, в Польше и в Израиле наследники бывших владельцев уже собирают документы, и очень скоро они будут подавать иски в украинские суды.

Валентин Филиппов:  Послушайте, Матеуш. У меня вдруг мысль такая возникла. Вы знаете… У нас, у наших народов достаточно сложная история. Мы, вроде бы, братские народы, все славяне, но на протяжении обозримой истории у нас всё время случались какие-то конфликты. Ну, понятно, что государства сильные, народы талантливые, и за первенство среди славян всё время боролись. Но у меня создавалось впечатление, что до недавнего времени, что в принципе конфликты между русскими, украинцами и поляками, противоречия сошли на «нет». Мы очень по-доброму друг к другу относимся. Уже достаточно долгое время.

Впрочем, не знаю, может, в Польше по-другому на это смотрят 🙂

Вам не кажется, что подобная реституция может именно на бытовом уровне привести к конфликту между нашими народами?    

Матеуш Пискорский: Подчеркну, что правительство Польши не поддерживало, и не будет поддерживать, идеи реституции. Так же, как и правительство Германии не поддерживает, и об этом официально было объявлено, не поддерживает исков против Польши, которые подают немцы. Бывшие владельцы недвижимости на нынешней территории Польши. Но в то же время правительство Германии, об этом говорила и лично канцлер Меркель, правительство Германии не в праве запрещать частным лицам подавать иски против любого другого государства. И такая же ситуация здесь в Польше. В силу определённой политкорректности, попытки сохранения любой ценой хороших отношений, дружественных отношений между нынешними киевскими властями и Варшавой, польские политики, вряд ли  будут поддерживать эту идею. Но, в то же время, они не смогут никому запрещать заниматься реституцией имущества.

Что касается отношений, межчеловеческих отношений, между нашими народами, я думаю, что есть один небольшой фактор, который, действительно, способен испортить это дружеское отношение. Это фактор называется «украинский бандеровский национализм».

Я, к сожалению, замечаю, в том числе и на улицах Варшавы, других польских городов, где появляются, в основном, трудовые мигранты из западных областей Украины. Замечаю то, что на самом деле эти люди относятся одинаково, скажем, недобросовестно и недоброжелательно, и к русским, и к полякам. И к тем гражданам Украины, к тем украинцам, которые не разделяют их политических взглядов.

К сожалению, это так.

И, к сожалению, эта риторика меньшинства, определённого меньшинства современной Украины, сейчас доминирует и в Киеве. Это она портит ежедневно наши отношения. Это привело буквально несколько дней назад к таким действиям, символическим, конечно, как нападение и взрыв у польского консульства во Львове. Безусловно, за этим стоят определённые политические силы довольно активные. Потенциально довольно сильные во Львовской области и других западных областях Украины. К сожалению, меньшинство портит наши отношения.

Валентин Филиппов: Ну, это меньшинство достаточно агрессивно. И каким-то образом, оно умудрилось оказаться, всё-таки, у власти. Это доминирующая идеология на сегодня в Киеве.

К сожалению.

Без помощи извне, я Вам должен сказать, что они бы не захватили на Украине власть.

И вина Польши тоже есть.

И России…..   

Матеуш Пискорский: Конечно! Я Вам честно скажу. Больше, чем уверен, что представители польских политических элит, что представители политических элит других стран Евросоюза совершили очень большую ошибку, тогда, когда они согласились на то, что бы политическую идеологию, официальную политическую идеологию Киева и современной Украины определяли представители ГосДепа США.

Безусловно, бандеровская идеология является официальной идеологией украинского государства с согласия, а точнее, по советам Вашингтона. Я в этом не сомневаюсь.

Мне очень сложно поверить в то, что олигарх Пётр Порошенко искренний бандеровец. На самом деле, скорее всего, он просто пользуется этой идеологией, так, как он раньше делал вид, что он придерживается других политических доктрин и идеологий. Это ситуативно. Это просто  решение не его, а хозяев в ГосДепе США.

Валентин Филиппов:  Ладно, Порошенко. Как Коломойский?! Евреи! Иудеи! Как они фашистскую идеологию…. Я не знаю. 

Матеуш Пискорский: Даже после того урока. Трагического урока, который случился 2 мая 2014 года в Одессе, никто, к сожалению, не понял того, что ….вот я подчёркиваю, за это меня критикуют, в том числе и в Польше, что я очень часто сравниваю вот эту идеологию бандеровскую и разного рода структуры такие, этот Правый Сектор, с структурами Исламского Государства. В плане их экстремизма, да. В плане того, что они публично, открыто призывают к убийствам политических оппонентов. Что они даже не стесняются ссылаться на идеологии, которые оправдывали, которые были основой для геноцида раньше в Европе.

Так что, конечно, это всё возмутительно, но я Вам честно скажу, что практически никто из западных СМИ, это всё часть информационной войны, информационной блокады в том числе, никто или почти никто из главных СМИ Евросоюза не обращает внимания на то, какой идеологией руководствуются украинские власти.

Валентин Филиппов:  Грустно. Вы мне такую штуку скажите. Вот Россия приняла огромное количество беженцев, когда всё это началось. В России, как всегда, путанное законодательство, беженцами смогли официально оформиться только миллиона два или три. На самом деле, прилив в Россию граждан Украины огромен просто безумно.

Как с этим обстоит дело в Польше?

Имеются ли в наличие беженцы с Украины, и не ждёте ли Вы обострения, если начнётся на Западной Украине что-то не совсем корректное, не будет ли слишком большого потока на Польшу и как с этим бороться? 

Матеуш Пискорский: Сейчас все в Евросоюзе, в том числе и в Польше, обсуждают миграционную волну с Ближнего Востока. И раньше мой аналитический центр, у нас были определённые данные, приблизительные данные, связанные с количеством украинских мигрантов, и это было около 600 тысяч.  На территории Польши. Но во время политических дискуссий, парламентских дебатов, на тему миграции из Ближнего Востока, замминистра внутренних дел Польши проболтался, поскольку эта информация была скрыта раньше, что на территории Польши только за последние года полтора появилось полтора миллиона граждан Украины. В основном граждан Украины из Западных областей. Вы сказали про беженцев. Вот статуса беженцев у них нет. И совершенно правильно. Это просто трудовые мигранты, которые в силу распада украинской государственности, украинской экономики, просто вынуждены искать убежище. Экономического убежища.

Самое смешное то, что сначала польские власти, польское руководство ещё 2014 году заявляло о том, что мы должны тут создавать условия именно для беженцев, но это было уже после переворота. Так с одной стороны, с точки зрения польского руководства, польского истеблишмента, в Киеве совершилась демократическая революция, после этой демократической революции вдруг появляются какие-то беженцы. Но это абсурдно.

Валентин Филиппов:  Нет, ну, Вы знаете, дело в том, что мне поведение России тоже несколько абсурдным иногда кажется. Они считают, что ДНР и ЛНР это удача. Да? Это хорошо. А вся остальная Украина, она под фашистским гнётом. При этом беженцами они оформляют только тех, кто приезжает из ДНР. А кто приезжает с материковой Украины, они говорят: – «Нет, а чего Вам «беженцев» давать? Вам не надо».

Получается противоречие.

Если в ДНР справедливую власть поставили, почему оттуда надо принимать беженцев? Беженцев надо принимать с той части, где Украина.  

Матеуш Пискорский: Безусловно. С той части в которой преследуются за политические взгляды.

Валентин Филиппов:  Я думаю, что и в Польше такая ситуация не логичная.

Матеуш Пискорский: Я бываю очень часто в Москве, встречаюсь именно с беженцами, хотя у них формально нет статуса «беженца» официального, но с украинскими гражданами из Харькова, из Одессы, из других городов, именно теми, которые были политическими и репрессированы.

Так что, в этом плане, чем отличается украинская миграция в Польше и украинская миграция в России, в Россию попадают, прежде всего, те, кто не согласны с политической идеологией власти Украины, да. В Польшу попадают те, которые чаще всего полностью согласны с бандеровской идеологией, большинство из них, это жители западных областей Украины. Но, раз экономически власти не справляются, не обеспечивают им нужного уровня жизни, они просто попадают сюда в качестве трудовых мигрантов.

Валентин Филиппов:  Матеуш, Вы главного не уловили в идеологии украинского фашизма и украинского самосознания. Они же для чего это всё делали? У них главная фишка – они сказали «когда мы победим, мы сможем все поехать в Европу работать». То есть, победа «майдана» заключается в том, что они все уедут в Европу работать.

Вот «майдан» победил, и они поехали.

Это и есть Великая Украинская Мечта – уехать в Польшу.

Матеуш Пискорский: Но это странное понимание национализма, согласитесь.

Валентин Филиппов:  Очень. Я реально говорю, что очень странноеJ

Матеуш Пискорский: Ну, здесь они, я Вам хочу сказать, что на территории Польши украинские националисты пользуются стопроцентной свободой слова. Им разрешается, это возмущает многих поляков, если честно, им разрешается публично демонстрировать определённые символы, в том числе и символы ОУН УПА, которые здесь ассоциируются понятно с чем, с какими событиями. Так что они, наверное, радуются. Вот этой «свободой слова», этой Европой, которую получили. Хотя, с другой стороны, я хочу подчеркнуть, что многие из граждан Украины, находящиеся на территории Польши, в основном те, кто не являются политическими активистами, политические активисты получают гранты, средства из разных фондов здесь, в том числе и бандеровские активисты, но обычные граждане Украины, которые попадают сюда в Евросоюз, не обязательно в Польшу, очень часто становятся рабами.

Не получают зарплату. Нарушаются элементарные права. Не просто права трудящихся, но и права человека, в случаях с этими людьми. И вот это, таким образом, они получают «евромечту», про которую говорил «майдан» в своё время.

Думаю, скоро они все будут разочарованы в Европе. Как минимум, большинство из них. Останутся, конечно, активисты.

Валентин Филиппов: Ой, Вы не знаете нашего русского характера. И нашей русской хитрости. Потому, что украинцы, они …. Ой!…. Я сейчас шовинистическую штуку…. Украинцы, они те же русские. Русский что в этом случае сделает? Вот съездил он в Польшу, там было очень плохо, над ним издевались, всё, что угодно. Он приедет домой, он одолжит денег, он изобразит из себя богатого, и скажет: – «там так классно! Езжайте!». И к Вам ещё 100 человек приедут.

Потому, что не может же он пострадать один. Он должен ещё и соседей отправить, чтоб они тоже отгребли.

Украинцы в этом отношении – они ещё круче.

Сосед пострадал, он всех соседей туда отправит 🙂

Матеуш Пискорский: Мы, славяне, все очень похожи.

Валентин Филиппов:  Да? У Вас тоже так?

Матеуш Пискорский: Именно так ведут себя поляки, которые возвращаются из Великобритании. Или из Ирландии. Из заработков. Так что в этом плане я полностью понимаю этот менталитет. Это славянский менталитет. Чисто.

Валентин Филиппов: Ну, мы нашли друг друга.

Ну, что я хочу сказать. Я хочу Вам пожелать, что бы вот эта вот идеология фашизма, идеология нацизма, идеология превосходства национального не добралась до Польши. Потому, что я смотрю, много где в Мире националистические движения набирают силу.

Прививка плохая была? 70 лет назад. По-моему, очень хорошая.

Желаю, что бы Польша спаслась от этого всего.

Хочу, чтоб Россия спаслась.

И хочется, чтоб Украина спаслась.  

Матеуш Пискорский: И я этого желаю Украине. И, прежде всего, я желаю украинцам, чтоб их никак не связывали, не ассоциировали с меньшинством. Меньшинством, которое сейчас у власти в Киеве. С этой идеологией меньшинства…. На самом деле, тут на конец, если разрешите, я приведу один не большой пример.

В городе Люблине несколько месяцев назад состоялся матч регби между сборной Польши и сборной Украины. Во время этого матча польские болельщики вывесили определённый баннер. На этом баннере звучали антибандеровские лозунги. Прокуратура города Люблина возбудила против них уголовное дело за призывы к межнациональной розни. Только вот на баннерах которые мы там видели, ни разу не появилось слово «украинец». Речь шла только о бандеровцах.

Я не хочу, что бы польская прокуратура, что бы другие органы власти, в связи с Польшей, так же, как и в других странах, считали, что бандеровец – значит украинец. И что бандеровец является какой-то определённой национальностью.

Большинство украинцев – не бандеровцы.

Большинство украинцев – наши друзья.

Которые сейчас живут в этих тяжёлых условиях.

Мы прекрасно понимаем, что государственная идеология современной Украины это не идеология украинских масс.

Валентин Филиппов:  Ну, мы будем считать, что бандеровец – это такая пусть будет национальность отдельная. Украинцы к ней отношения не имеют. Скажем так.

Матеуш Пискорский: Да!

Валентин Филиппов: Хотя, скорее, всё-таки, это болезнь.  

Матеуш Пискорский: Да, психическая болезнь. Скорей всего, так.

Валентин Филиппов:  Ну, хорошо, спасибо Вам.

Матеуш Пискорский: Спасибо огромное. Спасибо большое.

Валентин Филиппов:  До свидания.